En i særlig grad klar og utvetydig argumentationsbelagt kommentar fra Kai Sørlander, til afvisning af en - ja, forsimpling, men også - absurd påstand om "at eje sig selv".

Kære filosofikollega,
Det er, som sædvanligt, et godt og velargumenteret synspunkt, som du fremsætter. Glæder mig til at købe din bog. Glem dog ikke, at ejendomsretten også er en fundamental rettighed.

Kære Kai Sørlander.

Denne Torben Mark Pedersen er, som en vild hest på afveje - en hest, der endnu ikke har forstået sig på forskelen mellem trav og galop -
og derfor spilder sin tid med tavelig mavedans. ( jeg har ikke noget imod god mavedans; MEN så skal den være elegant og med værdighed!).

Denne Pedersen tese lyder:jeg har et hus - men ingen tunge; det lyder meget mærkeligt!

Denne Torben Mark Pedersen er ikke nogen trænet tænker eller nogen særlig belæst mand.

I så fald ville han naturligvis kende de fem profeter:

Tao.
Buddha.
Platon.
Darwin og Einstein.

( Uden dem er man fortabt - det skal vi sener vende tilbage til).

Lad mig slutte med nogle vise ord af den ældste af disse "profeter" og det er naturligvis Tao. ( ca, 5.000. år).

"Himmel og jord kender ikke til forskelsbehandling.
De behandler alt og alle som legetøj.
Heller ikke den vise gør forskel.
Han omfatter alt og alle med ærbødighed.

Rummet mellem himmel og jord
er som en blæsebælg.

Dens udseende skifter, men ikke formen.
Jo mere den bevæger sig
jo mere udretter den.
Jo flere ord, man udgyder
jo mere taber man vejret.

Det er bedst at holde sig ved det centrale.

Himmel og jord er evig.
Hvorfor er himmel og jord evige?
De er ufødte, derfor lever de evigt.

Den vise holder sig tilbage
og kommer således i første række.
Han tager ikke hensyn til sig selv
og bliver derfor ét med andre.
Fordi han er uden personlige interesser,
når han målet uden modstand.

Love & Wisdom. Allan Hansen.

Kvinderne ved Genesarath Lake, der var gift med fiskere og levede deres liv under Romerne, var sku fuldstændigt ligeglade med kvindelig ligestændighed.

The next step - the real change and challenge - was the idea of love - not only to people - but to all humanity.

The idea of mankind - of fellowship and equality - and the prepareness of defending it - was and is an American invention.

With the best regards,
Søren
Europe is still

Mennesker er, hvad samfunds-ideologien gør dem til. Det er vores 'støbeform'. Vi beskriver os selv i den vestlig (kristen-inspirerede)verdensfilosofi som frie, individuelle mennesker, som også nu er blevet udstyret med politiske frihedsrettigheder - som et sidste udviklingsforløb inden for nogle få generationer.

I den muhammedanske (islam-inspirerede) verden er samfundsideologien feudal. Mennesker er ikke selvstændige individer, men altid en del af et (patriarkalsk) fællesskab, familien, stammen, klanen. Alle ejes af nogen. Klanlederen bestemmer hver menneskes politiske tilhørsforhold. Alle er undersåtter ligesom det er nødvendigt at underkaste sig en despotisk gud.
Den religiøse overtro (værdier, normer,myter)afspejler blot samfundsforholdene. Kristne tilbeder kærligheden, bliver (blindt) altruistiske. Muslimer forherliger aggression udadtil og er fremmed-fjendske. Budda synes at gøre tilhængere fredselskende.

"Mennesker" er og bliver primært, hvad samfundsfilosofien (kulturen/religionen)gør dem til. "Ejendomsret", "ytringsfrihed","religionsfrihed" er begreber, der ikke kan drøftes uafhængigt af kultur. Ethvert menneske er "støbt" i en kulturel form.
Det er fjollet at høre præster, Radikale politikere, filosoffer og andre tale om "mennesker" og deres indbyrdes relationer uden at medinddrage kulturen/kulturerne. Indvandrings-debat og begrebs-filosofi er tåbelig uden præcisering af i hvilket samfund, vi befinder os, - og til hvilken tid.

”Det rigtige er, at personer hører til en kategori af væsner, som er kendetegnet ved, at de slet ikke bør kunne ejes. De bør ikke kunne ejes af andre; og det er en misvisende udvidelse af ejendomsbegrebet at sige, at de ejer sig selv – for de kan ikke sælge sig selv.

De er bundet til at være frie og ansvarlige. Ikke fordi de ejer sig selv, men fordi de er personer og derfor er underlagt det ansvar og den forpligtelse, som hører til det at være person.”

Sørlanders argumentation er, som sædvanlig, konsistent, og konklusionen er logisk tvingende: ytringsfrihed kommer før ejendomsret.

Men som frie personer er vi også frie til at bryde fordringen – det etiske konsistenskrav – og sælge os selv som slaver, hvorved vi skifter kategori fra personer til nyttedyr, og opnår frihed fra ansvaret. Så er vi heller ikke længere ansvarlige for vore handlinger; det er slaveejeren der ifalder ansvar for slavens skadelige handlinger over for andre personer.

Vi taler om slaver, men også om at arbejde under slavelignende, ydmygende og umenneskelige forhold. I den marxistiske retorik taler man om at udløse et slaveoprør for at befri sultens slavehær fra kapitalisternes udnyttelse.

Da negerslaverne i de amerikanske sydstater efter borgerkrigen blev befriet fra deres trældom var mange af dem tvunget til at tilbyde deres arbejdskraft på så ringe vilkår, at de materielt blev ringere stillet end de havde været som slaver, hvor de dog var sikret husly, føde og hvile. Slaveriets afskaffelse førte ikke til den økonomiske krise som slaveejerne havde frygtet. Faktisk viste det sig, at det var billigere at erhverve arbejdskraft på det frie marked end ved at købe slaver på slavemarkedet. Og så slap man for besværet med kontrol og overvågning samt problemet med bortløbne slaver.

Kategorierne slave og fri mand er ikke helt entydige i vort almindelige sprog. Der findes mellemformer hvor friheden er mere eller mindre begrænset. Hvis den eneste mulighed for at overleve er at arbejde til sulteløn og på nedværdigende betingelser, så er det dog bedre end alternativet – at dø af sult. Så har arbejderen ikke et frit valg, men er prisgivet betingelserne på et frit arbejdsmarked og kan derfor udnyttes som 'arbejdsslave'.

”Socialismen begynder med en erkendelse af det etiske problem i den rene liberalisme”, skriver Kai Sørlander i bogen ”Under evighedens synsvinkel” fra 1997. Og han fortsætter:

”Den begynder med en erkendelse af, at det er forkasteligt at stille en person over for det valg enten at måtte arbejde for en anden eller at stå uden eksistensgrundlag. Da er der ikke ligeværdighed mellem arbejder og arbejdsgiver; men arbejdsgiveren har magt til at tvinge arbejderen til at arbejde under uværdige forhold. Eller sagt på en anden måde: arbejderen kan udbyttes, fordi han ikke har noget forsvar.

Men socialismen drager så ikke den enkle konklusion, at problemet kan løses, ved at samfundet som stødpude etablerer en social basissikring – således at arbejderen altid har et sidste alternativ og frit kan vælge at påtage sig et arbejde, fordi det giver ham fordele i forhold til basissikringen. En sådan løsning er ikke nok for socialismen. Den hævder, at løsningen i sidste instans må være en nedbrydelse af distinktionen mellem arbejder og arbejdsgiver – eller mellem den besiddende og den besiddelsesløse. Kun således kan den etiske ligevægt genoprettes. Og socialismen drager derfor den konsekvens, at virksomheder – ejerskabet til produktionsmidlerne og retten til at være arbejdsgiver – så vidt muligt bør overgå til fællesskabet, og i sidste ende til staten som fællesskabets konkrete udtryk. I princippet gøres alle hermed til besiddende i samme grad.”

Man kan sige, at det er kapitalisten der først bryder den etiske fordring ved at udvide ejendomsbegrebet til også at omfatte personer, som kan erhverves enten som egentlige slaver eller som arbejdsslaver, fordi de pågældende i begge tilfælde ikke har noget alternativ. Økonomisk tvang gør personer lige så ufrie som fodlænker og pisk. Men den virkeliggjorte socialisme brød også fordringen om ligeværdighed og de etisk-politiske grundfordringer ved ikke at etablere en basissikring og knægte ytringsfriheden. Systemet lod sig alene opretholde ved brutal magt, ensretning og statsterror. I stedet for frihedens og lighedens rige fik man skabt ufrihedens og tvangens slavestat.

Herom skriver Sørlander i samme afsnit af bogen:

”Primært bør det fastslås, at det socialistiske system OGSÅ må have en social basissikring. Det socialistiske system medfører ganske vist, at fællesskabet – og dermed også den enkelte selv som del af fællesskabet – bliver arbejdsgiver. Men hvor godt fællesskabet end er, kan det ikke udelukkes, at der vil være divergerende opfattelser. Hvor demokratisk staten end er, vil der være flertal og mindretal. Og skal flertallet ikke have magt til at tvinge et mindretal til at arbejde under vilkår, som mindretallet ikke selv vil acceptere – og det er betingelsen for ligeværdighed – så bør der være en social basissikring som et sidste alternativ.

Argumentationen adskiller sig ikke principielt fra den, der kræver basissikring under liberalistiske forhold. Selv om det socialistiske system bevæger sig mere hen imod centralisme og planøkonomi, og væk fra liberalismen, så gør det ikke nødvendigheden af en social basissikring mindre. For en sådan udvikling betyder, at der i princippet ikke er alternative arbejdsgivere. Og basissikringen fremstår så som en nødvendig betingelse for at sikre den politiske frihed – retten til at have divergerende opfattelser. Hører man til et mindretal, så er man ikke nødvendigvis bedre stillet i et socialistisk system, hvor man ikke som yderste alternativ kan vælge en elementær basissikring, end man er over for en privat arbejdsgiver, hvor man har et sådant yderste alternativ. Basissikringen sætter en grænse for, hvor langt flertallet kan bruge magten over produktionsapparatet – og dermed magten over indtjeningsmulighederne – til at undertrykke alternative opfattelser.

Erkendelsen af, at det socialistiske system bør have en basissikring (ganske svarende til det liberalistiske system), er også en erkendelse af, at kravet om socialisering IKKE er en logisk følge af de etisk-politiske grundkrav. Det er derfor ikke selv et etisk-politisk grundkrav. Det har ikke samme status som kravene om, at der bør etableres demokrati, skabes en almen basissikring og tages økologiske hensyn i produktionen."

(I sidste afsnit har jeg ændret lidt i teksten ved at tage demokrati med som et etisk-politisk grundkrav, hvilket følger af Sørlanders argumentation andet steds i teksten).

Mon ikke det er rimeligt at antage, at det tema om ligeværdighed og udnyttelse, som kort berøres i bogen fra 1997 som jeg har citeret fra, og konsekvenserne af de politisk-etiske grundkrav, får en helt central placering i den nye bog: ”DEN POLITISKE FORPLIGTELSE – Det filosofiske fundament for demokratisk stillingtagen”, der udkommer senere på måneden? Ejendomsretten er ikke en nødvendig konsekvens af de politisk-etiske grundkrav, men det er ytringsfriheden!

Kai Sørlander må selvfølgelig anvende sit filosofiske begrebsapparat i sin modargumentation om personlig frihed vesus personlig ejendomsret.

Måske hele denne debat har sit udspring i kommunismens rødder - og desperate menneskers kamp for en anstændig tilværelse.

Hvis man sætter mennesket i centrum (det enkelte individ og dets rettigheder) - er der jo ingen tvivl - mennesket, det enkelte menneske kommer frem for alt - alt andet er underlagt det enkelte menneskes rettigheder.

Denne holdning kommer måske mest til (politisk) udtryk i 'Declaration of independence' fra den 4. Juli 1776, hvor mennesket måske for første gang sættes over Staten:
'
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. — That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, — That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.
'

Den private ejendomsret, retten til skatteudskrivning, retten til at føre krig etc. er alle rettigheder som mennesket i et demokratisk samfund giver til deres folkevalgte.

Privat ejendomsret og viljen til at sige til og fra er to sider af samme sag. Begge underløbes af et overkompliceret, topstyret samfund, hvor forandringer gennemføres for deres egen skyld.

Stor tak til Kai Sørlander for hans skarpe forklaring på, hvorfor Torben Mark Pedersens påstand om, at man kan eje sig selv, er fuldstændig uholdbar. Denne absurde påstand fører til en helt vanvittig modsigelse, som Sørlander heldigvis har gennemskuet. Man kunne endda gå langt videre end denne argumentation, fordi det "selv", som Torben Mark Pedersen mener, at man kan eje, i virkeligheden slet ikke eksisterer. Det er blot en objektiveret tanke, som kommer og går. Kan man eje en sådan fiktion?

Frihed må handle om den individuelle ret til at eje, handle, tale etc. uden intimidering. Begrebet giver kun mening i samspillet med en anden eller andre.

Min påstand er at frihed ikke noget man er født med, det er noget man får. Og således ikke noget fundamentalt. Lidt ligesom et dyr der kan være født i frihed eller fangenskab.

Man kan få friheden af Gud, konge eller samfund. De samme instanser vil selvfølgelig derfor også være i stand til at tage den bort igen.

Ejendomsret har man kun i den udtrækning andre anerkender den.

Talefrihed har man ligeledes i den udstrækning andre Macceptere den.

Hvis man skulle finde på selv at tage friheden, vil omgivelserne alligevel nok kunne bringe en på andre tanker.

Så derfor, hverken ejendomsret eller talefrihed er fundamentale, men rettigheder som en anden eller andre giver en. Videre kan man sige at det også gælder alle former for frihed, rettigheder og tvang.

Mvh hsg

Kære Kai.

Ja, i min livsfilosofi ejer vi os selv til en vis grad. Hvis man som jeg " Er en personlig troende ", så ejes jeg af den person der` selv gav mig " Min egen frie vilje " til , at selv kunne vælge HAM TIL eller FRA.
Da jeg i mit hjerte og med min fornuft har acepteret ,at jeg først er SKABT , som " Et menneske med EN ÅND,EN SJÆL og ET LEGEME, og I " GUD FADERS BILLED ".
Og dernæst FØDT PÅNY, og " Jesus Kristus " HIM SELF er mit forbilled. Og når GUD SKABEREN dernæst har FØDT mig PÅNY, så er jeg IKKE mere min helt egen ( selvom jeg netop er det mere end nogen sinde før ), men er nu Faderes ejendom ( en frivillig slave af Ham ), idet HAN / Kristus er MIN OVERDOMMER / DOMMER.
Bibelens ORD og Faderens ÅND er min livsnerve. HAM i mig og jeg i HAM. Så er jeg jo IKKE mere min helt egen ,vel? Og er derved EN FRIVILLIG SLAVE.
Så det vil nok altid blive et spørgsmål om TRO.
Hvad og hvem tror jeg på. Hvilken en KILDE drikker jeg ÅNDELIGT af. Hvis man, som jeg drikker af " Kilden Kristus", så er vi 2 personer smeltet sammen til EEN person, ikke sandt? Dette er et mysterium, et miracel, ikke sandt. Hverken mere eller mindre.
Jeg er så nu i dag fuld ansvarlig over for Kristus ( Ham, som jeg er sammensmeltet med ), men Han er samtidigt " Kongernes Konge og Herrernes Herre ", og Verdens dommer der` ved verdens ende DØMMER alle personer levende som døde. Og tror du på dette her, så vil du ( når du lever og dør i Kristus gå fri fra fORBANDELSEN / forkastelse på DOMMENS dag ), fordi Han er den der` fuldt ud lovligt kan garantere dig " Et liv efter døden ", og DIN PERSONLIGE retfærdighed og RETFÆRDIGGØRELSEN, der` sætter dig fuldkommen fri fra aL FRYGT og FORTABELSE( og som EN SLAVE af SYND ).
Se det er DET bibelen lærer os, der` vælger HAM til i vore liv, og IKKE FRA.
FORSTÅ DET HVEM DER KAN ?
I Ham har du " Sand ytringsfrihed, som bringer LIV med sig ", og er IKKE USAND / LØGNAGTIGT og forførerigsk, som for eks. Islam og andre afguder. K.Iskov.

..vil vide om et møde mellem Diogenes – det er ham med tønden - og Alexander den Store.
Alexander havde hørt om denne mærkelige mand som regnedes for en af sin tids viseste og var blevet nysgerrig. Han tog af sted med sit følge og fandt Diogenes under den varme sol, siddende i støvet foran sin tønde.
’Jeg er Alexander den Store og har hørt meget godt om dig’ præsenterede han sig. ’Jeg har besluttet at tildele dig tre ønsker som alle, hvis det står i min magt, vil gå i opfyldelse. Og husk på at min magt er stor, meget stor’.
Diogenes løftede hovedet og så op på Alexander. Og han svarede:
’Vær venlig at træde til side. Du skygger!’.

Man kan vel sige at Diogenes magtede den frie ytring, han ’ejede sig selv’.
Det magtede Alexander ikke, han var en fange af sin magt.

Det vil sige, at konsekvensen af, at man ejer sig selv, er, at man kan bringe sig selv i en situation, hvor man ikke længere ejer sig selv. Men så er selvejerskabet ikke – som Torben Mark Pedersen hævder – forudsætningen for at være et frit menneske. Det er derimod forudsætningen for, at man kan sælge sig selv som slave.

Et frit menneske kan gøre mange ting som begrænser ens fremtidige udfoldelsesmuligheder, såsom ægteskab, optage lån, indgå forpligtende kontrakter, eller sælge sig selv til slaveri. Frihed, er også friheden til at indgå forpligtelser. Man kan mene at frihed ikke skal indeholder retten til at indgå forpligtelser, men det er ikke den betydning af ordet "frihed" som Mark Torben Pedersen argumenterer ud fra. Hvad mere er, leder frihed uden retten til at indgå forpligtelser til en meget begrænset frihed, da en meget stor del af vores liv hviler på forpligtelser.

Problemet er mere at folk der argumenterer som Torben Mark Pedersen, sjældent går ind for at folk skal kunne sælge sig selv til slaveri. Så der skyldes en forklaring på hvad forskellen er på at sælge sig selv til slaveri, og for eksempel sælge sin bil.

I min foregående kommentar, er de tre første linjer citeret fra artiklen. Jeg glemte desværre at tydeligegøre citatet.

Hvis antagelsen om, at man kan sælge sig selv til slaveri er falsk, så falder hele artiklen. Så lad mig spørge: Når du sælger dig selv, hvordan afleverer du så din krop til køberen?

Jeg'et, der bor i din krop kan umuligt sælges. Det kan ikke lade sig gøre. Handlen kan ikke gennemføres.

Kendetegnende ved enhver aftale er, at den kan opsiges mod passende erstatning. Hvis den enkelte slave kan opsige sit slaveskab mod at skylde den tidligere slaveejer sin slaveværdi, så er der slet ikke tale om slaveri alligevel, men et afbrudt ansættelsesforhold.

Det unødvendige alternativ er dog mere underligt. Demokrati bliver opfattet som en person, og rettighederne er baseret på en arbitrær forpligtelse uden noget ophav eller gensidighed. Hvis nogen vil definere demokrati anderledes og udleve andre arbitrære rettigheder, så er der intet i Sørlanders principper, der forhindrer det.

@ Carsten Bengt-Pedersen
Tak for din opmuntring - og så tænker jeg lidt på gamle dage. Jeg er enig i, at vi på et helt elementært plan skal forsvare ejendomsretten. På den ene side mod en stærk stat og en forsimplet tro på planøkonomi. Men på den anden side også mod nogle af de nye finansielle instrumenter, som vi har svært ved at gennemswkue konsekvenserne af, og som derfor også kan undergrave en stabil ejendomsret (som vi senest så ved boligboblen). Det vil sige, at forsvaret af ejendomsretten under alle omstændigheder kræver politik og derfor også en politisk diskussion, der bør være så åben som mulig.

@ Jan Aage Jeppesen
Et godt supplement, og jeg er glad for, at du binder denne diskussion sammen med min - med skam at melde - desværre temmelig oversete bog Under Evighedens Synsvinkel.

Kai Sørlander forudsætter jo det, han vil bevise, ved at definere slaveri som en tilstand, der er kommet i stand mellem den person, der sælges og den person, der køber. Men det er jo en forkert defintion af slaveri. Slaveri er jo kendetegnet ved, at den person, der er genstand for salg, ikke har nogen indflydelse på vilkårene. Salget sker via tredjeperson eller ved at "slaveejeren" selv fanger slaveobjektet. Derfor er Sørlanders arguemntation dybest set absurd.

Selvejerskab udelukker ikke, at man sælger kropslige eller mentale ydelser; endog på meget lange kontrakter og ringe vllkår. Men man kan ikke sælge sig selv som slave, idet begrebet slave udelukker et frit aftaleforhold.

Min forstand kan vist ikke række til begrebet om, at eje eller være ejet. Jeg er nok mere til ansvar og analoge pligter. det er ikke så trist som det lyder.

Jeg fødtes som mine forældres ansvar og modnedes gennem øvelse til selv at blive ansvarlig.

Med ansvar følger naturlige pligter. For eksempel var jeg, til alt held, blevet udstyret med evnen til at tænke og deraf voksede et ansvar for at sige, hvad jeg mente.

Det kunne lade sig gøre, fordi vi har noget kaldes ytringsfrihed - det dyrebare, som ikke alle EJER. Om søndagen burde det netop her hedde ytringsansvar.

@Flytteklar, jeg kan kun tilslutte mig dit synspunkt.
Slaveriet er udtryk for et tvangsforhold som ikke giver slaven nogen mulighed for valg. Men (valg-) frihed muliggør frivillig slaveri, men så har man jo valgt ikke længere 'at eje sig selv', men accepteret at være fremmedbestemt.
Men også slaven kan 'eje sig selv' i den betydning at han bevarer et selvstændig synspunkt mens slaveejeren kun råder over slavens krop. Ved at 'vælge sig selv', til trods for de ytre tvangsforhold,opnår han en frihed i hvis naturlige forlængelse ytringsfriheden står.
For mig at se går den aktuelle slavebinding ud på følgagtighed overfor tidsånden i hvis tjeneste man stiller sig - fordi man har fravalgt sig selv.