Den 22. september stemmer FN om en ny stat i Mellemøsten, og hvis det vedtages, vil det med stor sandsynlighed skabe mere konflikt, end det afværger.
Men der er også en anden side af sagen, der sjældent bliver belyst: nemlig hvad eller hvor er Palæstina?
Man hører navnet næsten hver dag, men alligevel er det de færreste, der er klar over, at det "Palæstina", der tænkes oprettet, mest har eksisteret som et vagt geografisk begreb.
Palæstina – en provins i Syria
Det har Raoul Wallenberg Foreningen tænkt sig at udgive en lille bog om i slutningen af året, og det vil sikkert overraske mange, at det Palæstina, som Jesus siges at være født i, først blev til 100 år efter hans død - og da kun som en lille provins i en større romersk provins ved navn "Syria".
Det skete som hævn for jødernes sidste desperate oprør, hvorefter romerne dræbte en tiendedel af Judæas befolkning og indlemmede landet i den romerske provins; Syrien, under navnet "Syria Palestina".
Men navnet “Palæstina” holdt ikke ret længe, (det vender jeg tilbage til), og indtil det ottomanske riges opløsning blev det ikke brugt i Mellemøsten i over 1000 år.
Mandatområdet
Dog har vi i nyere tid haft Mandatområdet Palæstina, der kom til verden i 1920 og eksisterede indtil 1948. Og det skete på følgende måde.
Storbritannien og Frankrig, havde besejret Tyrkiet ogTyskland under Første Verdenskrig og fik Folkeforbundets tilladelse til at dele de besejredes besiddelser mellem sig (dog med skyldig hensyntagen - i hvert fald i Mellemøsten - til de indfødte befolkningers ønsker).
Tyskland mistede sine kolonier i Afrika (de blev også mandatområder) og i Mellemøsten delte man Tyrkiets kolonier op i mandatområderne, Irak, Syrien/Libanon og Palæstina.
Sidstnævnte eksisterer ikke mere, og det eksisterede heller ikke før Første Verdenskrig. Hele Mellemøsten havde i 400 år været en del af det ottomanske rige og var delt op i provinser (tyrkisk "sanjak"). Og ingen af dem hed Palæstina.
Hvilket ikke er så mærkeligt, idet ordet Palæstina som sagt ikke havde været brugt i Mellemøsten i over 1000 år. Det er noget, de fleste "Palæstina"-entusiaster tilsyneladende er totalt uvidende om.
Men det er ikke desto mindre sandt. Og historien er i al korthed denne:
Ordet Palæstina er med stor sandsynlighed en græsk/latinsk gengivelse af det hebraiske pelæsjtim, d.v.s. beboerne af Pelæsjt, området omkring Gaza.
De var sandsynligvis af græsk æt og indvandrede til, hvad Bibelen kaldte Kanaans Land omtrent samtidig med hebræerne.
Her boede de i, hvad Det gamle Testamente kalder filistrenes land. Interessant nok forekommer ordet Palæstina hverken i Gammel eller Ny Testamente (heller ikke i Koranen).
Hvorfor det har fået en fast plads i Vestens historiebevidsthed, er noget af en tilfældighed.
For til trods for det, der stod på bibelkortene i vores ungdom, er Jesus født i den romerske lydstat Judæa, ikke i Palæstina. Og det er der flere meget håndfaste beviser på.
Da romerne slog det første jødiske oprør ned i 70, slog de mønter med ordene JUDEA CAPTA (altså ikke PALESTINA CAPTA).
Områdets mange navne
Men hvorfor stod der så ”Palæstina” på vore bibelkort?
Sandsynligvis pga. den græske historiker og sagnfortæller Herodot, der anvendte "Palestina” som et geografisk begreb, præcis som "Jylland" er et geografisk begreb og ikke et navn på en stat.
Området er siden Jesu tid også kendt i Vesten (men ikke i den arabiske verden) som Det hellige Land: Terra Sancta. Men det har også haft mange andre navne. Så lad os tage dem i rækkefølge.
Længe før jøderne og filistrene kom til området, var det af de gamle egyptere kendt som Syrien - et navn hvis herkomst de lærde stadig strides om (se Wikipedia : Name of Syria).
Næste navn var Det gamle Testamentes Kana'ans land, som senere blev til dobbeltriget Juda og Israel.
Senere (ca. 500 år før Kristus) begyndte den græske historiker og sagnfortæller Herodot at anvende ordet “ Palestina” som et geografisk begreb.
Først i året 135 evt. blev det et politisk begreb, da kejser Hadrian straffede jødernes oprør (Bar Kochba oprøret) ved at ændre Judæas navn til ”Palestina Syria”, idet Judæa som sagt blev indlemmet i den romerske provins Syrien.
Altså ikke nogen stat men blot en underafdeling af en romersk provins. Navnet "Palestina Syria" beholdt Byzans, da det erobrede landet i 303, men allerede efter arabernes besættelse 300 år senere begyndte navnet at forsvinde.
I begyndelsen opfattede araberne hele området som Syrien og delte det – helt op til Damaskus - i tre regioner kaldet ”jund”, hvoraf kun én indeholdt ordet ”Filastin” (den arabiske gengivelse af "Palæstina".
De andre to regioner var ”Ordan” (Jordan) og ”Dimasjk (Damaskus). Men et par århundreder efter var navnet helt væk.
Profeten Muhammeds første og vigtigste biograf Is-haq (død 767) berettede om Muhammeds natrejse til ”den fjerneste moské", som antages at være Jerusalem, (selv om navnet Jerusalem forekommer ikke i koranen), og han fortalte om arabernes vantro overfor denne påståede rejse:
”Det tager en måned at rejse til Syrien, hvordan kan Muhammed gøre det på en nat?”
Citatet viser, at navnet Palæstina ikke havde holdt ret længe, og det bekræftes af T.E Lawrence (Lawrence of Arabia), der i sin bog ”Visdommens syv søljer” om sin egen deltagelse i arabernes opstand mod tyrkerne under Første Verdenskrig konsekvent kalder området for "Syrien”.
Han brugte altså arabernes betegnelse, men det gjorde englænderne og andre europæere ellers ikke. De var ligeglade med, hvad araberne kaldte området, og det faktum at selve muftien af Jerusalem, den berømte og berygtede Amir Husseini, også anså området for at være en del af Syrien, tog de ikke megen notits af.
Briterne og andre europæere var jo flasket op med forestillingen om, at området hed Palæstina (det havde stået på deres bibelkort), selvom der aldrig havde været noget palæstinensisk folk med eget sprog, kultur og historie - medmindre man regner de græske filistre ved Gaza for “palæstinensere”.
Disse forsvandt ellers hurtigt ud af historien i kølvandet på assyrernes og babylonernes erobring og nævnes slet ikke i det nye testamente.
Men takket være Herodot blev deres navn hængende, og det brugte briterne, da de i 1920 oprettede Mandatområdet Palæstina, en konstruktion, der som sagt kun eksisterede indtil 1948.
Staten, der aldrig eksisterede
Og nu skal der stemmes om "Palæstina". Men er det en god idé at genopfinde en stat, der aldrig har eksisteret og lade som om, det altid har været der?
Nej. Det vil ikke løse Mellemøstens problemer, og det er også et meget mærkeligt tidspunkt at oprette en ny stat, når vi altid hører, at nationalstater er intolerante, racistiske og jævnligt anstifter ufred med deres naboer.
Men dette argument gælder åbenbart ikke mere? Ikke for arabere i hvert fald, så der må gælde andre regler for dem.
Endnu mere ejendommeligt, er det, at de samme mennesker, der udråber nationalismen og nationalstater til at være roden til alt ondt, er de mest ivrige efter at oprette en ny stat, der er båret frem af præcis de samme nationalistiske holdninger, som de selv tager afstand fra.
Kommentarer
Israel - en dårlig idé?
21. september 2011 - C. Halvorsen
Ud fra Geoffrey Cains logik må det således også have været en dårlig idé at oprette en israelsk stat i 1948. Eller hur?
Navnet eksisterer eller ej?
21. september 2011 - Hadilen
Det faktum vi burde accepterer er, at der findes et område i mellemøsten som er besat af det jødiske race. Om det hed palæstina eller ej, er irrelevant for denne diskussion. Det er også sat på et forkert grundlag, nemlig om konflikten vil blive værre hvis man stemte ja for en palæstinensisk stat. I stedet skulle grundlaget være om, det er et besat område og om nogle andre mennesker havde retten til at leve i det område.
Historie og graenser
21. september 2011 - Jorgen Faxholm
Det er svaert at se hvor du vi hen med denne artikel, Geoffrey. Historiens vingesus og nationale graenser har ikke meget med hinanden at goere. Kaos teori raader!
Status quo vil have samme effekt paa stabiliteten i mellemoesten, som du beskriver - eller mangel paa samme - i en uoverskuelig fremtid, saa det er nok ikke loesningen.
Israel har jo heller ikke eksisteret i naesten et par tusind aar.
Det er nu engang et faktum, at der eksisterer en stat, der hedder Israel, oprettet efter WWII med rette eller urette af stormagterne v.hj.a. en pen og en lineal, samtidigt med Syrien, Kuwait, Iraq og Jordan. Araberne blev godt og grundigt roevrendt (paa godt dansk) i modsaetning til hvad Lawrence havde lovet som loen for deres indsats mod Ottomannerne.
Det er osse et faktum, at der er en Arabisk befolkning, der betragter Palaestina som deres land - desvaerre uden enighed om hvor graenserne skal gaa. Igen med rette eller urette.
Palaestinensere, som jeg kender i London (og Hamas generelt), mener hele omraadet boer kaldes Palaestina og at Joeder og andet godtfolk enten kan forfoeje sig til Midelhavets bund eller leve under Palaestinensisk overhoejhed.
Men det er ikke REAL POLITIK!
Der er et Israel.
Og der er et Paelestinensisk krav, som ikke kan oenskes bort, hverken reelt, virtuelt eller historisk.
Og der er en mulighed for et Palaestina i Gaza og West Bank - hvor uregerligt det end lyder.
Og det er nok den eneste vej frem.
Og saa mener jeg selvfoelgelig, at Skaane, Halland, Blekinge, Norge, Slesvig, Holsten og Danelagen burde returneres til Danmark.
De dårlige egenskaber
21. september 2011 - Leif Knudsen
Logik og historisk faktualitet er stedbørn i den offentlige mening.
Man har nogle foruddefinerede meninger og mål og derfra tilpasses "historien" og fakta, så de støtter op om meningerne. Socialismen er mester i denne disciplin.
Hvorfor socialisterne, og dermed broderparten af journalisterne, har kastet deres uendelige kærlighed på et "folk", som står for samtlige de egeneskaber socialisterne pr. definition burde afsky og har kæmpet imod dengang de kunne se egenskaberne i deres eget vestlige samfund ... ja det må guderne vide.
Egenskaberne dækker over jødehad, nationalisme, religiøs fanatisme, voldelighed, krigeriskhed, børnemishandling, korruption og terrorisme. Når det blot er muslimer, der viser disse egenskaber, så vender socialisterne på en tallerken og hylder og støtter dem. Det skriger til himlen med hykleri.
SAND BØRNELÆRDOM
21. september 2011 - Visti Christensen
Tak for en sober gennemgang af de nøgne kendsgerninger, som desværre negligeres af de politiserende og argumentresistente verdensfrelsere.
Helt enig med dig.
21. september 2011 - Kirsten Iskov
Kære Geoffrey.
Helt enig med dig.
Vil meget gerne købe " Den nye bog om Palæstina ", når den udkommer.
Islams religion er ANTIKRISTELIG og derved også ANTIZIONISTISKT og ANTISEMITISK, og deres ÅNDELIGE og dermed også Politiske mål er, at UDSLETTE alle Jøder ( dermed Israel , som en Jødisk Nation )og selv overtage Jødernes RET til Israel- Jerusalem og især TEMPELPLADSEN ( som de også har okuperet ).
Islam er i KRIG imod både " Den kristne og den Jødiske Guddom " idet DE VIL FRAVRISTE - ABRAHAMS-ISAKS - og JACOBS ARVERET.
DE MENER ( ifølge Koranen )AT ISMAEL er ABRAHAMS førstefødte søn, og derved arver Ismael / Islam alt ,hvad GUD her tildelt Abrahams søn med Sara, og ikke sin søn med slavinden / ægypterinden ( kan ikke lige huske hendes navn her og nu ).
DETTE VIL ISLAM IKKE ANERKENDE OG ACCEPTERE, men ifølge TORAEN og Bibelen er det ud af " Jacobs 12 sønner " JUDA / Jødernes Messias skulle fødes.
Han er arvtageren fra KONG DAVIDS KONGEDØMME i ISRAEL.
Kristus / Messias og Jøderne er GUDS ARVINGER til både DEN NYE JORD og DEN NYE HIMMEL, hvor Gud Selv vil bo midt iblandt dem. Det står der om i bla Johs.Åbenbaringen og flere andre steder i Bibelen.
Satan er også " en Åndelig virkelig person ", og " Anti-Kristelige Ånder " HADER KRISTUS og HANS RIGE.
Jerusalem har en stor Åndelig betydning for VESTENS GUDSTRO, og det tror / mener Islam også gælder for DEM og DERES fremtid.
SATAN ER LØGNENS FADER.
KRISTUS ER VEJEN ( til GUD ), SANDHEDEN ( den eneste gyldige sandhed for GUD FADER )og LIVET ( det evige liv ).
Derfor hader Islam jo også Vestens tro.
K.Iskov.
Palæstina
21. september 2011 - Jørgen Klinggaard
En velskrevet og meget oplysende redegørelse om
Palæstina. Men det bliver sikkert kun hos Trykkefrihedsselskabet man kan læse fakta om emnet.
Ingen af de andre medier tør vove pelsen og de har jo underlagt sig en foragtelig selvcensur.
Der må gælde andre regler for arabere
21. september 2011 - Tommy Jørgart
'Der må gælde andre regler for dem', skriver Geoffrey Cain. Det er jo ikke første og eneste gang, vi erfarer, at de argumenter, der bruges til at disciplinere os vesterlændinge, ikke gælder for arabere. Endnu et eksempel: Når uintegrerbare fremmede slår sig ned blandt os i Danmark, betegnes det kulturberigelse. Når jødiske bosættere slår sig ned blandt arabere, er det en trussel mod fredsprocessen.
For at konkludere på Cains klumme
21. september 2011 - Frans Kr. Mikkelsen
Konklusionen på Cains gennemgang og argumentation må jo så være, at Vestbredden og Gaza skal lægges ind under Syrien eller Tyrkiet, eller eventuelt Rom/EU. Hvis altså araberne/filistrene i området skal have deres "eget", ikke-israelske sted at være.
Syrien eller Tyrkiet må være de mest oplagte kandidater, ud fra Cains historiske og toponymiske redegørelse og ud fra den aktuelle kulturelle affinitet.
Det kunne sikkert blive hyggeligt - både for palæstinenserne og israelerne...
Spørgsmål
21. september 2011 - Kristian Kragh
Kan ordet Palæstina være afledt af
Philistines - filisternes land?
lige et par ord
22. september 2011 - Geoffrey Cain
til Kristian Kragh, der spørger, hvad ordet Palæstina
kommer af. Prøv at læse teksten, Kristian, det kunne være du kan finde svaret der.
Og så den læser, der skriver, at aviserne ikke vil trykke dette essay. Det er fuldstændig rigtigt set. Berlingske, Information, KD, Politiken og JP alle takkede nej. Selv WA takkede nej, så vidt jeg husker.
Sappho er et åndehul i en iltfattig verden.
lidt mere fakta
22. september 2011 - Michael Jensen
@C. Halvorsen
Det vil sige du ikke har læst Geoffrey Cains artikel..?
@Kristian Kragh
Ja, det er Geoffery Cain også inde på ved at sige at navnet kommer fra beboerne i området omkring Gaza. Filisterne har altid været jødernes fjender. Goliath var filistiner.
- - -
Men god artikel af Geoffrey Cain. Det burde være almen viden for alle, men det viser sig desværre ofte, at det ikke er tilfældet.
Og jeg vil lige komme med et par supplerende ting:
* I 30'erne kaldte mange arabere området Syd-Syrien. Det var også navnet på en stor avis. Og hvis araberne havde accepteret FN delningsplan i 1947, var det sikkert det staten ville have kommet til at hedde. Så ville der ikke være noget Palæstina eller palæstinensere i dag.
* Det der også altid "glemmes" at blive nævnt er, at der allerede er oprettet en arabisk stat på 74% af det britiske Palæstina mandatområde. Nemlig Jordan.
* Zionistlederen Chaim Weizmann og arabernes oprørsleder emir Faisal 1 lavede i 1919 en aftale om, at det jødiske folk skulle have en stat der skulle omfatte det nuværende Israel, Gaza og "Vestbredden" (Judæa og Samaria. Den nuværende betegnelse fandt Jordan på efter de erobrede området i 1948). Altså en klar tilkendegivelse fra arabernes side af, at hele området tilhørte det jødisk folk. Dette blev bekræftet af Folkeforbundet ved San Remo konferencen året efter.
* Jordans kontrol over Vestbredden fra 1948 til 1967 var aldrig internationalt anerkendt. Altså have de ikke nogen ret til at overgive kravet over området til PLO, hvilket de gjorde i 80'erne.
* Før det skrev PLO i deres eget charter fra 1964, at Vestbredden (jordansk besat) og Gaza (egyptisk besat) ikke var tænkt som en del af en palæstinensisk stat. De ville kun have Israel. Den dag i dag har Hamas, PLO og Fatah et landkort i deres logo. Hele Israel, Gaza og Vestbredden. De vil ikke have et land. De vil have ét land. Israel.
Hvorfor?
22. september 2011 - Niels Johansen
Der kommer intet svar på, hvorfor en palæstinensisk stat, vil gøre alting værre. Og hvis Geoffrey forsvarer nationalstaten, så burde han jo støtte en palæstinensisk stat. Begge dele støtter jeg.
Israel
22. september 2011 - Chanah
Landet hed Israel op til år 70 hvor Romerne ødelage Jerusalem og jævnede Templet til jorden tog 1000's vis af Israeler til fange og bragte dem til Rom hvor de blev solgt som slaver dette er historisk bevist
Derefter kaldte de landet for Palestine=Philistines
på arabisk og hebraisk udtales Palæstina filistine, dette var for at håne Israelerne da deres arve fjende var Philistine.
De forbød derefter Jøder at bosætte sig i Jerusalem, men dem som ikke blev bortført til Rom, der var mange som nåede at flygte ud af landet, bosatte sig i resten af Israel der har altid boet Jøder i Israel hvor imod der har ikke altid boet araber i Israel
Hvorfor blev næsten en million Jøder som boede i de arabiske lande smidt ud efter Israel igen blev Israel.
Og hvorfor er det lige at man ikke finder noget som helst arkæologisk bevise på en arabisk bosætning in landet, men der imod alt tid et bevis på en Jødisk bosætning i landet selv på Vestbredden er der fundet beviser på en Jødisk bosætning, hvorfor er det lige at Jerusalem kun er nævnt i Biblen og ikke i Koranen, Betlehem er kun nævnt i Biblen ikke i Koranen, Hebron er kun nævnt i Biblen ikke i Koranen man skulle da tro at hvis landet altid havde til hørt araberne så skulle det da ha’ være nævnt i Koranen. Men sjovt nok så er de byer kun nævnt i Biblen
Selv Koranen siger at Jøderne en dag vil vende tilbage til Israel, så hvorfor skulle de så lige det hvis landet tilhører araberne, verden er da mærkelig for at sige det mildt
Sund fornuft
22. september 2011 - Kurt Rosenstrøm
Sagen er på forhånd dødsdømt, fordi en FN anerkendelse af en palæstinensisk stat - ifølge den palæstinensiske leder Mahmoud Abbas - skal oprettes på baggrund af 1967 grænserne.
Det ville betyde farvel til de besatte Golan højder for Israel, der som bekendt ikke har en fredsaftale med Syrien.
Golanhøjderne er imidlertid et strategisk vigtigt område, idet man fra højdedragene kan overskue store dele af det nordlige Israel. En sådan aftale kræver derfor en fredsaftale med Syrien. Og den får Israel normalt ikke, selv om den syriske regering selvfølgelig er presset lidt af de oprørske syrere.
I sidste ende har præsident Obama derfor fat i den rigtige ende. Hvis ikke palæstinenserne og israelerne sammen kan finde en løsning, vil det på baggrund af en FN løsning blot betyde en fortsættelse af terroren.
For Israel går naturligvis ikke tilbage til 1967 grænserne uanset nok så mange FN beslutninger. Helt udelukket. Hvilket også er udtryk for sund fornuft.
Palæstina
22. september 2011 - Hans P. Lausten-Thomsen
God, nyttig og tankevækkende gennemgang af Palæstina-navnets historie. Hvorfor bekæmper så mange så indædt det eneste demokrati i Mellemøsten?
Israel er besættelsesmagt, siger man - javel! men grunde til at Israel blev det, var at nationen i 1967 blev angrebet af 5 arabiske hære, som var parat til at udslette den. Israel vandt som bekendt, og forblev i de besatte områder for sin egen sikkerheds skyld. Mon ikke mange andre ville have gjort det samme? Hvis der vises ægte fredsvilje fra begge sider, så bliver der utvivlsomt fred. Tak til Geoffrey Cain.
Tid til handling !
23. september 2011 - E.Pedersen
I følge nyhederne har palæstinenserne som forudsagt nu indgivet ansøgningen om optagelse i FN. I den forbindelse er det jo særdeles interessant, hvorledes Danmark og EU vil agere, i og med at det formentlig stadigvæk er den fungerende udenrigsminister Lene Espersen som repræsenterer Danske synspunkter.
Men selvfølgelig skal FN samt Danmark endelig godkende Palæstina. Tænk på at nu har israelerne og USA`s mummespil varet i årtier, hvor man har holdt palæstinenserne hen med tomme ord og løfter, mens intet positivt er sket.
Tværtimod okkuperer flere og flere ankomne, ortodokse, jødiske bosættere palæstinensiske områder. Mange kommer faktisk fra USA, hvor de har boet og uddannet sig. Hvorefter de så drager til Israel, hvor de via bindegale religiøse postulater, får stillet muligheder til rådighed for at kunne besætte og tyvstjæle andres land og ejendom. Dette vanvid må og skal stoppes nu.
Derfor også glædeligt, at eks-præsident Bill Clinton i USA nu langt om længe tager bladet fra munden, og afslører det mange har vist i lang tid. Nemlig at Netanyahu overhovedet ikke har nogen som helst intentioner om en fredsaftale med palæstinenserne, men derimod aktivt bakker op om de voksende antal ulovlige bosættelser på bl.a. vestbredden. Altså er Netanyahu ikke andet end en udspekuleret kyniker og løgner, som taler med flere tunger, afhængig af med hvem hvem og hvor !
Altså uanset Lene Espersen eller andre, ikke flere tomme ord og løfter, men i stedet handling !
Venstrefløjens manglende logik.
24. september 2011 - Jesper Gernaa
De venstreorienterede i Danmark og i vesten generelt har gjort en dyd ud af at bagtale og nedrakke nationalstaten som værende historisk utidssvarende og i almindelighed årsag til krige jnf. Europas historie i de sidste 3-400 år. Derfor går danske venstreorienterede ihærdigt ind for, at den danske nationalstat minimeres og helst helt nedlægges. Denne politiske holdning hos venstreorienterede kan ses i alle europæiske national-stater. Derfor er de venstreorienterede i dag i hele Europa for EU, noget de aldeles ikke var for 40-50 år siden. Hele SF, VS (venstresocialisterne) og store dele af socialdemokratiet var arge modstandere af EU omkring 1970, men er nu glødende tilhængere af EU. Tænk blot på Søvndal, Holger K. Nielsen, o.a.
I følge de venstreorienterede er der altså alle mulige gode grunde til at være modstander af nationalstaten. Men hvorfor pokker går de så ind for at oprette en helt ny stat, Palestina, i mellemøsten? I følge de venstreorienteredes egen logik kan dette kun føre til endnu flere konflikter og krige.
Kære venstreorienterede, jeres politik og teorier omkring mellemøsten hænger ikke sammen!
Forklaring ønskes
25. september 2011 - C. Halvorsen
@ Michael Jensen
Det må du lige forklare lidt nærmere. Jeg hører jo ikke til de indforståede.
@Halvorsen
25. september 2011 - Michael Jensen
Lad nu være med at spille dum. Det er jeg sikker på du ikke er.
Din indledende bemærkning går fuldstændig imod det Geoffrey Cain skriver om. Så enten VIL du være på tværs, eller også har du ikke læst indlægget.
Sagen er den, som Geoffrey Cain skriver, at der ingen historisk belæg er for en "palæstinensisk" stat. Den jødiske stat har derimod en historie som selvstændig. I år 70 lavede man mønter i Rom med sejrsudsagnet "Judea Capta" (Judæa besjeret), og ved San Remo konferencen i 1920 blev det udtrykkeligt beskrevet, at den jødiske stat skulle reetableres.
Der er ingen palæstinensisk stat at reetablere. Sidst området var et selvstændigt land (altså før 1948) der ikke var underlagt en udenlandsk/oversøisk stormagt, var det et jødisk kongerige.
Det hele betyder så efter min mening ikke, at der ikke kan blive etableret en palæstinensisk stat. Lederne må bare slække på deres krav, som ingen mening giver, og er baseret helt og holdent på deres fortid som mere eller mindre militante oprørere, og kun er et udtryk for at de hader den jødiske stat mere end de elsker deres egen endnu fiktive stat. Omkring 95% af palæstinenserne bor alligevel nu i Oslo-aftalens område A og B af "Vestbredden", og er under palæstinensisk selstyre. Israel har bl.a. med hård hånd revet ulovlige bosættelser ned i område A og B. Hvis palæstinenserne gik ind i en forhandling der overgav område C til Israel, mod at de selv fik nogle af de arabiske områder inde i Israel der grænser op mod Vestbredden, kunne man nemt komme til nogle kompromiser og aftaler.
Der bliver ikke fred før palæstinenserne får nogle ledere, der har en anden ingangsvinkel end de nuværende, og følger folkets mere troværdige krav til selvstændighed, som bl.a. kan ses på, at kun 30% af araberne i Øst Jerusalem klart ønsker at blive en del af en palæstinensisk stat. Men at de palæstinensiske ledere ikke lytter til folket, men kun bruger dem som våben, er der intet nyt i.
Palæstina erit
27. september 2011 - C. Halvorsen
@ Michael Jensen
Jeg tillader mig bare at erklære mig uenig med Geoffrey Cain.
At der har eksisteret en jødisk kongedømme engang i broncealderen legitimerer da ikke udråbelsen af en jødisk stat i 1948.
Landområdet vest for Jordanfloden har stort set heddet Palæstina i årtusinder, men navnet har ingen betydning.
Det afgørende er selvfølgelig de folk, der bor i landområdet. Har var der så vidt jeg husker knapt 80 % muslimer og 11 % jøder og 10 % kristne ved folketællingen i 1922.
Befolkningstallet steg i tiden op til 1948, og demografien ændrede sig til jødernes fordel gennem indvandring.
Man kan så spørge de indvandrede russiske og europæiske jøder har mere ret til at bo i Palæstina end de indfødte muslimer. Det mener jeg ikke.
Det er på den baggrund, at jeg med gGoffrey Cain spørger: "Men er det en god idé at genopfinde en stat (Israel), der aldrig har eksisteret og lade som om, det altid har været der?
Det er påvist, at der ikke eksisterer et etnisk jødisk folk. Det en konstruktion ligesom hebraiske sprog er en konstruktion. I øvrigt ligesom hele den officielle israelske selvforståelse er en konstruktion.
Men fakta er, at der er en stat, der hedder Israel, og der er et landområde der hedder Palæstina og de folk, der bor i området opfatter sig som palæstinensere. 83 % af dem ønsker en tostatsløsning med en selvstændig palæstinensisk stat.
Det har de lige så meget krav på som israelerne.
Ja, ja
27. september 2011 - Michael Jensen
Hvis du læser hvad jeg skriver, så anfægter jeg på intet tidspunkt kravet om selvstændighed. Det er kravets omfang, som der intet historisk belæg er for.
Du skriver: "Man kan så spørge de indvandrede russiske og europæiske jøder har mere ret til at bo i Palæstina end de indfødte muslimer. Det mener jeg ikke."
Hvad så med de indvandrende muslimer? Har de mere ret til at være der end de indfødte jøder? (bl.a. det flere tusind år gamle jødiske samfund i Hebron, som man fik udslettet én gang, og nu ønsker at udslette igen ved at kalde Kiryat Arba beboerne for "bosættere"). Jeg ved heller ikke lige hvad der gør de europæiske og russiske jøder specielle i denne sammenhæng. Mere end halvdelen af Israels jødiske befolkning er Mizrahi. D.v.s. jøder fra de arabiske lande. Flere jøder flygtede eller blev udvist fra de arabiske lande efter 1948, end arabere (som så i dag kalder sig palæstinensere) flygtede fra det der blev Israel.
De moderne palæstinenserne er også skabt af indvandring fra især Egypten, Syrien og Transjordanien. Dette store indvandringsfænomen nævnes allerede af britiske konsuler i osmannerriget. Det er ikke tilfældigt, at et meget udbredt familie/efternavn i Gaza er Al-Masry (egypter).
Historisk belæg
27. september 2011 - C. Halvorsen
Michael Jensen
Vi kan blive ved med at pinde i oldtiden. Jeg kan med baggrund i arkæologisk fund hævde at filistrene i starten havde en mere udviklet kultur end jøderne. Filistrene havde bysamfund mede ved kysten, medens jøderne kun var et stammefolk af hyrder oppe i højlandet.
Jeg kan også hævde, at den korte periode i boncealderen, hvor israelitterne slog filistrene og de omkringboende folk, skyldtes, at den daværende stormagter begge havde en svaghedsperiode. Siden er den ene erobring efter den anden skyllet ind over Palæstina.
Jeg kan også med baggrund i nyere forskning hævde, at filistrene og jøderne smeltede sammen til det jødiske folk, der beboede landet på Jesu tid. I senromersk tid blev mange jøder kristne, og senere omkring år 700 blev de fleste tvangsomvendt til Islam.
Hvad angår det, du kalder moderne palæstinensere, så henviser jeg igen til den engelske folketælling fra 1922, som er den første nogenlunde pålidelige.
Går vi frem til FNs delingsplan fra 1947, så fik jøderne tildelt 53 % af Palæstina, medens muslimerne fik tildelt 42 %. Taget i betragtning, at jøderne på det tidspunkt kun ejede 9 % af området, er det vel ikke så mærkeligt muslimene stemte nej. Derefter var det meningen, at sagen skulle drøftes på FNs gerneralforsamling i efteråret 1948, men jøderne ville ikke vente og udråbte den jødiske stat 15. maj 1948. Derefter fik vi balladen.
Så når du anfører, at der ikke er historisk belæg for en palæstinensisk stat på Vestbredden og i Gaza (som er en oldgammel filisterby), så er det i høj grad en sandhed med modifikationer.
Til gengæld glæder det mig, at vi kan blive enige om, at der også skal oprettes en selvstændig palæstinensisk stat.
Jeg håber, at israelerne forstår, at den nuværende palæstinensiske forhandlingspartner, er den bedste og mest fremkommelige, de nogensinde har haft.
sandheder med modifikationer
28. september 2011 - Michael Jensen
Nu er det så også en sandhed med modifikationer (mildt sagt!) at gøre oldtidens filistere sammenlignelige med nutidens palæstinensere. Som det bliver brugt i dag, er det et moderne begreb. Hvis man graver avisartikler frem fra tiden omkring delningen, bliver folk beskrevet som palæstinensiske arabere og palæstinensiske jøder. Det var også derfor man i FN talte om en jødisk stat og en arabisk stat. Alstå ikke nogen palæstinensisk stat.
Og så er det gået ged i dine procenter. I 1947 var der allerede oprettet en muslimsk/arabisk stat på 74% af Palæstina-mandatområdet. Den jødiske stat fik altså lige under 14% af Palæstina. Og udfra din logik om at det ikke var mærkeligt at muslimerne ikke accepterede det (det var jo så heller ikke alle der ikke gjorde det), skulle de jødiske ledere heller ikke have accepteret, at de ikke fik Jerusalem, som i mange år havde haft jødisk befolkningsflertal.
Men ja, vi kan blive ved med at grave, uden at blive enige :) Det sidste du skriver, kan jeg dog på ingen måde give dig ret i. Ja, på et tidspunkt virkede Abbas som en reel partner, men det formåede han at smide overbord da han gik i partnerskab med Hamas, som ikke kun er det israelske folks fjende, de er også fjende af det palæstinensiske folks fremtid. Hvad de har på Abbas, må guderne vide. Hvis Abbas havde slået sig sammen med Israel, kunne de sammen have nedkæmpet Hamas. Den israelske hær og de palæstinensiske myndigheders sikkerhedstyrker på Vestbredden har i forvejen et fint samarbejde, og så sent som i fredags da der var sporadiske optøjer i "anledningen" af Abbas' FN tale, var den israelske hær ude og sige, hvordan det gode samarbejde havde bidraget til at holde balladen på et minimum.
Men Abbas er i stedet hoppet i lommen på Hamas, og undskyld mig, men en mand der dagen før sin FN tale gør det klart og tydeligt i en tale til palæstinensisk-amerikanere, at man aldrig vil anerkende den jødiske stat, kan jeg ikke bruge til noget som helst i nogen sammenhæng.
Venstrefløjshykleri
29. september 2011 - John Hansen
Det er interessant at se hvordan den danske venstrefløj er så ivrig efter at kæmpe for en palæstinensisk stat. Resultatet er da heller ikke udeblevet. Ved det netop forestående valg stemte næsten alle muslimer på venstrefløjen. Der er 200.000 muslimer i Danmark, og valget blev vundet med godt 8000 stemmer.
Så vidt jeg har forstået, så har Taiwan de sidste 5000 år kun været en del af Kina de 200. Taiwaneserne kan mao. langt mere ret til en selvstændig stat end palæstinenserne. Men ingen på venstrefløjen ønsker at gå imod det kommunistiske styre i Kina. Men, når det gælder USA´s allierede Israel, så er venstrefløjen klar ned et angreb.
Der er snesevis af folkeslag her i verden der har krav på en selvstændig stat, men da ingen af dem kan bruges i kampen mod USA (eller til at fedte sig ind hos muslimske vælgere) er venstrefløjen fuldstændig lige glade. Hvor var venstrefløjen henne da Sydsudanerne kæmpede for, og fik, deres egen stat? Hvad med de kristne i det sydlige Nigeria? Har de ikke også ret til at frigøre dig fra det muslimske styre i nord?
I øvrigt kan FN ikke bruges som uvildig dommer eller forhandler i denne sag. De sidste to år har FN udstedt otte resolutioner vendt imod Israel. I den samme periode har FN kun været istand til at udtrykke 'bekymring' om massemordene og massevoldtægterne i Dafur!
"Chanah" har en god pointe i "hvorfor er det lige at man ikke finder noget som helst arkæologisk bevise på en arabisk bosætning in landet".
Nej, 'palæstinenserne' er og bliver indvandrere. Og hvis deres tilstedeværelse i Israel retfærdiggør en selvstændig stat, så skal araberne i Danmark jo også have en selvstændig stat når de er mange nok. De parallelsamfund vi ser i dag er mao. blot forløberen for noget langt værre. Som muslimerne siger i mellemøsten "efter lørdag kommer søndag" "lørdag" er jøderne og "søndag" er de kristne. Det der sker mod Israel vil senere ske mod den vestlige verden.
Men det er venstrefløjen naturligvis ligeglade med.
"Vi var der først"
29. september 2011 - Hagar Kennemo
"Palæstinierne" har på ingen måde mer ret til landet end de masser af forskellige folkeslag, der har "ejet"/besat det i de seneste ca. 6000 år. Filistéerne, kananéerne, babylonierne, egyptierne, Mellem 1400 og 1200 f.K. indvandrede de første israeliter. Ca. 1000 opretter kong David et mægtigt rige der. 722 kommer assyrierne og babylonerne igen. Så perserne 538. Så Aleksander d. store 332. Derefter sloges seleukider og ptolemaier om det. I 160-erne makabéerne. Fra 60-erne f.kr. romerne. Israelernes oprør 66 - 70 e.kr. mislykkedes og Jerusalem blev ødelagt. Forskellige jødiske oprør 132 - 135 førte til deportation af største delen af den jødiske befolkning. Men der har ALLTID været jøder i Palæstina siden 1400 f.kr.! Under 400-tallet hovedsaglig kristent. Perserne var inde igen for en kort visit 614, men blev fordrevet af den østromerske kejser.
637 ANGRIBER OG BESÆTTER DE MUSLIMSKE ARABER Palestina FØR FØRSTE GANG !! Før det år havde der ikke eksisteret en eneste arab i det område.
Jøderne har altså boet der HELE TIDEN i 3400 år!
De kristne boede der 400 - 900, dvs 500 år, da de sidste blev fordrevet af araberne!
Araberne har altså holdt Palæstina okkuperet i 1400 år! Så hvorfor de skulle ha mere ret til landet end jøderne (eller de kristne for den sags skyld) det skal man være dum som en muslim for at mene.
Manipulation og hykleri
30. september 2011 - C. Halvorsen
@ Michael Jensen
Det er manipulation, at inddrage Jordan (Transjordanien) i Palæstinas, som er det land, der ligger vest for Jordanfloden. Det ved du formentlig også godt.
Det er hykleri at bebrejde Abbas, at han sluttede fred med Hamas og søgte at få den til at holde op med at bekrige Israel. Før han gjorde det, havde isralerne travlt med at så tvivl om hans mandat, fordi han jo ikke repræsenterede Gaza.
Palæstinenserne er både jøder og muslimer
30. september 2011 - C. Halvorsen
@ Hagar Kennemo
Myten om et jødisk folk er en konstruktion. Nogle palæstinensere er jøder og andre er muslimer. Det er samme folk, de har bare hver sin religion.
Man kan jo heller ikke se forskal på indfødt en jøde og en indfødt muslim i Palæstina, hvis man ser bort fra klædedragten.
Halvorsen, vi bliver ikke enige
30. september 2011 - Michael Jensen
Og du burde ikke tale om manipulation, med dine manipulerende udtalelser om den jødiske nation (folket, ikke landet) i tankerne. Det ved du formentlig også godt. Fakta er, at det nuværende Jordan var del af det palæstinensiske mandatområde, og beboerne blev anset som palæstinensere af briterne. Allerede da romerne omdøbte deres provins Judæa til Syria Palæstina, var Jordanflodens østlige områder inkluderet. Det var helt bevidst, at Transjordan blev givet til den hashememitiske stamme og dermed ekskluderet fra en fremtidig jødisk stat. Det er på ingen måde manipulation. Det ved du formentlig også godt.
Og hvis det var så simpelt, at Abbas troede, at han kunne få Hamas til at holde op med at bekrige Israel, så er han idiot. Ganske enkelt. Men den præmis kan jeg også sagtens købe...
Palæstina
01. oktober 2011 - Michael Jensen
Ikke for at spamme, men jeg har først kunne slå dette op i et gammelt lekison efter mit sidste indlæg.
For at forstå nutiden må man kigge på fortiden, og i mit gode gamle 9 binds Hagerup's Leksikon udgivet 1920 til 1925, bliver den syriske ørken nævnt som palæstinalandskabets grænse. Der er vi helt over i den nordøstlige del af nuværende Jordan.
Man kan også nævne Jeriko konferencen i 1948, hvor Jordan, efter at have besat Judæa og Samaria, stod bag et initiativ der skulle samle den palæstinensiske identitet med den jordanske konge som konge af Palæstina. Men da dette ville have betydet en anerkendelse af den nye jødiske stat, mødte det stor modstand i den arabiske verden.
Om uenighed
01. oktober 2011 - C. Halvorsen
Manupulationen ligger i, at du (bevidst) ikke forholder dig til FNs delingsplan fra 1947.
Abbas må være en meget velbegavet idiot, når har har udstillet hulheden den israelske forhandlingsposition for alverden.
Men du har ret i, at vi ikke bliver enige.
Araberne fik 80 % af Palæstina....!
11. oktober 2011 - Maria J.
ARABERNE fik 80 % af Palæstina...!
JØDERNE fik kun 20 % af Palæstina...!
Var DET fair, anstændigt og humanistisk...!?
ER det fair, anstændigt og humanistisk....!?
Men araberne ville dengang og vil den dag i dag have mere! De vil nu have yderligere jødisk territorie... Vestbredden og Gaza! Fair, anstændigt og humanistisk?
Støt "End the Occupation of Israel" på Facebook..!
Korrektion
12. oktober 2011 - C. Halvorsen
Du tager fejl. Her de korrekte tal for FNs delingsplan.
Palæstinas samlede landareal er 26.320 kvadratkilometer, (omtrent på størrelse med Jylland)
1947 overlod England problemerne til det nystiftede FN, som besluttede at dele Palæstina i en jødisk (56 % af Palæstina) og en muslimsk stat (43 %). Området omkring Jerusalem og Bethlehem skulle være en international zone (1%).
Det er bemærkelsesværdigt, at kun 7 % af Palæstinas jord i 1946 var på jødiske hænder.
1945 udgjorde den palæstinensisk arabiske befolkning 68 % - eller ca. 1.200.000 personer. Antallet af jøder var 534.300 eller knap 32 %. I 1922 var der 83.800 jøder (12,9%) mod ca. 570.000 muslimer (87 %).
Synes du, at DET var fair, anstændigt og humanistisk...!?
