Jeg havde i lørdags fornøjelsen af at deltage i en paneldebat i Oslo, arrangeret af det glimrende norske netmagasin Document.no, som Sappho har indledt et samarbejde med. Emnet var "Dræber ord?".
Med i panelet sad Walid al-Kubaisi, kendt for sin film om Det muslimske Broderskab, bloggeren Bjørn Stærk og forfatteren Ole Jørgen Anfindsen fra Honestthinking.
Jeg var inviteret som repræsentant for det vilde, hårde Danmark. Vi har et elendigt rygte i norsk offentlighed – deroppe er det Carsten Jensen, der udlægger hvad der sker i Danmark.
Men efter at have snuset til debatklimaet i Norge, går det op for mig, hvor meget værd det frirum er, vi har tilkæmpet os hernede. Det findes ikke i samme grad i Norge – endnu.
Følgende er min tale fra mødet i let revideret udgave.
Dræber ord?
Hvis det virkelig var krigsretorikken og den heftige islamdebat, der skabte grundlaget for massakren d. 22. juli, så skulle Anders Breivik have været dansk.
Jeg kender den danske debat og jeg kender Document og Human Right Service og de er meget moderate og afdæmpede efter danske standarder.
Jeg var glad for, at jeg allerede kendte dem d. 22. juli. Det betød, at jeg hurtigt gennemskuede den løgn, som også danske medier lancerede: Medskyldige i massakren på Utøya var krigsretorikken, Eurabia-ideologien og ”hadet i vor midte”, som man fandt det hos Document og Human Rights Service.
Jeg har aldrig opfattet Document og Human Rights Service som hadefulde.
Ikke fordi man ikke skal have lov at hade. Jeg tror f.eks. jeg ville hade Anders Breivik, hvis det var mit barn, han havde slået ihjel.
Men had er ikke udgangspunktet for konservatismen, sådan som jeg forstår den, og sådan som jeg møder den på Document. Roger Scruton, som jeg ved I også kender, formulerede det sådan for nylig:
”Det afgørende i konservatismen er ønsket om at bevare det, som man elsker. Det er dens styrke, at den er funderet i kærlighed og ikke i had eller modvilje - som er langt mere karakteristisk for venstrefløjen. Man skal aldrig opfatte kærligheden som en svaghed.”
Så også på dette punkt tog mainstreammedierne fejl – når de beskrev de norske islamkritikere som hadefulde.
Danske reaktioner
Hvordan reagerede de danske medier på massakren? Reaktionerne var præget af at vi i 10 har haft en borgerlig regering støttet af Dansk Folkeparti.
Vi har haft udlændingestramninger. Vi har haft Muhammedkrisen og en lang og hård debat derefter, som venstrefløjen faktisk har tabt. Så venstrefløjen har simpelthen været i defensiven i 10 år.
Og så kommer den onde, højreorienterede islamkritikers terroraktion! Nu skulle der holdes storvask. Nu skulle der betales tilbage. Det førte til en tsunami af mudderkastning.
Der er ingen grund til at referere det i detaljer. I kender det hele godt heroppefra:
Det gennemgående var kravet om selvransagelse. Det lyder godt. Men det var ikke selvransagelse, man mente. For selvransagelse betyder, at man ransager sig selv.
Det, man gjorde, var at pege fingre af andre. Det, man krævede, var at vi andre skulle gå bodsgang og sige: Ja, vi ved godt, at vi er medskyldige. Vi ved godt, vi er gået over stregen. Vi skal nok dæmpe tonen og ændre kurs i fremtiden.
Det nægtede vi. Og det var sikkert nemmere for os, fordi denne monstrøse massemorder ikke var dansker. Men jeg tror ikke, det er den eneste forklaring på forskellen i reaktionerne i Danmark og Norge.
For der er forskel. I dag er denne debat faktisk død hos os. Forsøget på at stigmatisere islamkritikere som medskyldige i Breiviks udåd er mislykkedes, mener jeg.
Vi er ikke blevet sat 10 år tilbage. Eller fem år eller to.
Sådan så det ud i sommer. Men det gik hurtigt over.
Det er der flere forklaringer på.
En vigtig forklaring er reaktionen fra Dansk Folkeparti. I dagene efter forsøgte venstrefløjen at gøre Dansk Folkeparti medskyldig.
Dansk Folkeparti reagerede helt anderledes end jeres Fremskrittspartiet. Man gik til modangreb. Man protesterede meget indigneret og næsten vredt: Det var et groft misbrug af en uhyrlig begivenhed, som venstrefløjen var ude i, sagde man.
Det var modigt. For det var kort tid efter drabet og alle var i chok. Men det lykkedes at slå angrebet tilbage. Og store dele af opinionen gav DF ret: Det var for groft at tørre Breivik af på DF og ”tonen i debatten”. Det lugtede langt væk af politisk misbrug af en tragedie.
Der opstod altså en opinion, der protesterede mod misbruget af Utøya. Og det er grunden til, at vi i dag ikke har en ”Breivik-effekt”.
Siv Jensens anger
Jeg mener, Siv Jensen begik en stor fejl ved at sige, at hun ville ændre sprogbrug og at ”hun angrer på sprogbruk i debatter”.
Hun tog lidt af skylden på sig. På den måde bidrog hun til at kæde sig selv sammen med Breivik og dermed til at køre Breivik-debatten et forkert sted hen: Så blev debatten holdt fast i spørgsmålet om tonen og sprogbrugen og ”ord som dræber”
Jeg har psykologisk forståelse for hendes reaktion. Hun, I, var ekstremt presset i en ekstrem situation. Men jeg mener, vi kan lære én ting af denne sag:
Man redder ikke sit skind ved at påtage sig skylden for noget, man ikke har gjort.
Når andre massivt forsøger at pådutte én ansvaret for noget, skal man holde hovedet koldt og ryggen rank og overveje for sig selv, om det virkelig kan være rigtigt.
Og i denne sag var det ikke rigtigt.
Massemord som ”martyraktion”
Jeg vil give et eksempel.
Anders Breivik citerer den amerikanske islamkritiker, Robert Spencer ca. 90 gange. Robert Spencer har skrevet den ene glimrende bog efter den anden, hvor han argumenterer for, at kristendommen er fredens religion, der aldrig kan levere religiøs ammunition til terror.
Alligevel er han altså citeret massevis af gange af Breivik, der så går ud og begår terror og oven i købet kalder sit massemord for en ”martyraktion”.
En martyraktion!
Jeg er teolog og kender en del til kirkehistorie og jeg har aldrig hørt om en kristen martyr, der blev martyr ved at slå mennesker i ihjel. En martyr er et blodvidne. Men det er ens eget blod, ikke andres, der er vidnesbyrdet på ens tro.
Anders Breivik havde et islamisk martyrbegreb. Det mindede langt mere om Mohammed Attas end om Polykarps af Smyrna.
Vulgær-pietisme
Så selv om jeg opfatter mig kristen, konservativ, national og islamkritisk, så føler jeg overhovedet ikke trang til selvransagelse, eller skyld eller anger oven på Breivik.
For han er ikke en ægte konservativ. Ikke egentlig kristen. Og ikke national. Og ikke i egentlig forstand islamkritisk. Han ønskede jo, at hans fremtidige tempelriddere skulle arbejde sammen med al-Qaeda.
Hvor islamkritisk er det?
En ægte national slår ikke sine landsmænd ihjel. En ægte kristen forveksler ikke martyriet med massemord og en ægte konservativ skyr terror som pesten.
Derfor skal konservative ikke bøje ryggen eller dæmpe retorikken og gøre tilløb til undskyldninger. Tværtimod.
Det var, set fra Danmark, modbydeligt at være vidne til mediernes jagt på offentlig syndserkendelse efter Breivik: på offentlig anger og på offentlig selvransagelse.
Det var et frygtelig vulgær-pietistisk show – en pietistisk, moralistisk tendens, som er mere udpræget i Norge end i Danmark. Det er en pervertering af det kristne begreb om skyld, der blev luftet, for synd og skyld er i kristen betydning noget mellem Vorherre og mig.
Og når han har tilgivet mig min skyld, så er der ikke nogen mediepøbel, der skal pådutte mig skyld og skam. Tværtimod, med Guds tilgivelse i ryggen kan og skal man give fanden i, hvad andre tænker om en.
Ondskaben er der
Breivik mindede os om, at ondskaben findes. Og at den kan dukke op også i vore kredse. Det skal vi huske. Alle ord kan misbruges af en massemorder.
På den måde er vi alle blevet klogere efter 22. juli.
Men virkeligheden har jo ikke ændret sig. ”Hvad der var sandt for to uger siden, er sandt i dag”, som Bruce Bawer sagde i sommer.
Sidste lørdag talte den engelske islamkritiker Douglas Murray i Trykkefrihedsselskabet i København og han kom ind på udtrykket: Man må ikke råbe brand i et fyldt teater.
Jo, men hvis nu teatret brænder? Så har man ikke bare ret, men også pligt til at råbe op.
Så vidt jeg kan se, er der brand i det europæiske teater. Og vi har ikke kun ret, men pligt til at råbe op. Og blive ved at råbe op. Også efter Utøya.
Kommentarer
Den er i winkel, Holm
14. november 2011 - Poul Berg
Katrine, du gør Danmark ære.
Ikke blot i forbindelse med mødet i Norge, men i alt hvad du skriver og siger.
Tak for det.
Virkelighedstab
14. november 2011 - Torben Snarup Hansen
Katrines analyse forekommer realistisk. Det handler om den herskende klasses virkelighedstab. I Danmark er dette problem heldigvis ved at forsvinde. På den politiske venstrefløj erkender flere og flere, at utilpassede, ukvalificerede og antidemokratiske immigranter er et alvorligt problem over hele den vestlige verden. Kun ganske få fra denne fløj siger det højt, men toppolitikere i både Socialdemokratiet og SF erkender problemets karakter, og eksempelvis en venstredrejet avis som Helsingør Dagblad skriver ligeud, at en dømt voldsmand tilhører en bestemt trosretning. Denne erkendelse mangler beslutnigstagere og journalister i Sverige og Norge, og her er medierne ensrettede som i DDR eller Sovjetunionen: Der tåles INGEN kritik af et kvart århundredes fejlslagne immigrations- og integrationspolitik. Ønsket om at fremstå som moralsk perfekt har højeste prioritet blandt de beslutningstagende multi-kultidyrkere. I deres øjne findes ondskab KUN blandt dem, der kritiserer indvandringens kalamiteter. Den afskyelige hverdag - eksempelvis voldtægt - forties. Den nye svenske religions kerne er følgende budskab: "Alle klodens mennesker er gode - med undtagelse af dem, der siger, at de IKKE er gode!" Som andre religioner bygger dette dogme på myter og riter. Sociologien er for længst blevet afskaffet - præcist som i Sovjet.
Realisme.
14. november 2011 - Henrik Schouw
Tak fordi du evner at sætte tingene i rette perspektiv.
Et flot indspark
14. november 2011 - Christian Krag
Med familie i Norge har jeg gennem mange år fulgt debatten i Norge, især i forbindelse med sommerens katastrofe. Med din glimrende analyse rammer du lige i plet, selv om nordmændene nok endnu ikke er begyndt at se realiteterne i øjnene.
Gad vide om dit indlæg ikke kan føre til det første mål i kampen, så dansk føring 1-0 kan få nordmændene op på banen.
Skyldsspørgsmålet?
14. november 2011 - Niels Kristoffer Jensen
Kære Katrine.
Til Lykke med og en tak for en særdeles velformuleret tale og indlæg.
Du skriver, at ondskaben findes. Det er vel formuleret i en religiøs betydning. Spørgsmålet er, om ikke Breivik er således psykisk indrettet, at han bare skal finde et påskud til sine onde gerninger. Gale eller i dit sprogbrug onde mennesker kan vi ikke gardere os imod, heldigvis er det sjældent, at de har det format, vi her står over for.
Det næste spørgsmål her er nu, hvor nødvendigt var dette påskud for Breivik?
Hvis vi nu sætter, at det var nødvendigt for en person med Breiviks psyke at have et påskud, kan man jo næsten sige, at de egentlig skyldige var dem med den politiske korrekte holdning, der undertrykte er ærlig debat om islam og indvandringen af muslimer, og ikke de, der forsøgte en sådan debat.
Det vil sige, at skyldsspørgsmålet vendes om fra islamkritikerne til de politisk korrekte!
Med venlig hilsen
Niels Kristoffer
Underliggende ideologi
14. november 2011 - Bjørn Stærk
Hei, og takk for god debatt. Du hadde et godt poeng om at hvis det var et tøft debattklima som var årsaken, burde terrorangrepet skjedd i Danmark, ikke Norge. Men det er ikke det samme som at Behring Breivik bør forstås nærmest frikoblet fra den islamhatende ideologien han beundrer. Du ville ikke engang gå med på at han er islamkritiker.
Jeg vil heller si det slik: Dette kunne skjedd hvor som helst, fordi den underliggende ideologien er internasjonal. Så dette forteller oss ikke noe særlig om den norske innvandringsdebatten. Men hvis man ikke forstår den underliggende ideologien, forstår man heller ikke angrepet. Det illustrerte jo du når du undret deg over at det var AUF-ungdom som ble angrepet. Det virker meningsløst. Men det gir mening utifra en ideologi hvor den politiske eliten er hovedfienden, og hvor man tenker 20 år frem i tid.
Ellers hadde du et underlig poeng om at det var taktisk dumt av Siv Jensen å vise tegn på anger, fordi det fungerte mye bedre for Dansk Folkeparti å ikke gjøre det. Men Danmark hadde mye større distanse til dette. Angrepet skjedde faktisk i Norge, og måtte nødvendigvis ha en annen effekt på norsk politikk. Jeg vet ikke hva som hadde vært "lurt" av Frp å gjøre, men at erfaringene fra et land som kunne betrakte det hele på avstand skulle være veldig relevante for Norge, det ser jeg ikke.
Drab, mord, det...
14. november 2011 - Peter Buch
ultimative forsvar med modstanderens død er nationale, konservative, islamkritiske eller kristne også kapable til.
Beklageligvis er det ikke mange år siden hvad jeg betegner som danske nationale slog i hundredevis af landsmænd ihjel, ikke på en gang så mange som Brevik, men helt at lukke den kendsgerning ude af vor historiske baggrund er herfra betragtet sært.
http://www.besaettelse-befrielse.dk/leksikon_s.html#Stikkerlikvideringer
Indirekte var deportationer under krigen forårsaget af danskes hjælp og medvirken deri tillige skyld i en masse menneskers dødsfald. Massemordere, indirekte massemordere.
Det er derfor min opfattelse at nationale, konservative og kristne godt kan være massemordere, men langt de færreste af de pågældende rubriceret således søger at blive det med baggrund og med mål som Breviks.
svar
14. november 2011 - Katrine Winkel Holm
Tak for kommentarer og tak til Bjørn Stærk for debatten i lørdags. Når du, Bjørn, insisterer på at Breivik er en ægte (?) islamkritiker, virker det som om du ikke har læst den del af hans manifest, hvor han skriver om en alliance mellem hans ”tempelriddere” og jihadisterne. Med hans egne ord:
"En alliance med jihadisterne kunne vise sig fordelagtig for begge parter. ... Vi har ét fælles mål.
Er det islamkritisk? Det er i så fald nyt for mig.
Hvis man virkelig mener at Siv Jensen har sagt noget forkert og noget som Breivik kunne bruge, giver det mening at bakke op om hendes anger.
Men det har hun mig bekendt ikke. Det mener du så åbenbart. Og så er spørgsmålet, hvad det er hun har sagt, som gør at hun burde ”angre”? Du må du da gerne oplyse.
For mig er det ikke spørsmpål om hvad der taktisk bedst, men om hvad der er sandt.
Det der undrer mig ved den norske debat – og giver mig en dårligt smag i munden – er at man kun skyder skylden på indvandrerkritikerne. Måske Breivik – dette psykiske tilfælde – er et produkt af et skilsmisseramt dysfunktionelt hjem, et barn af det faderløse samfund, som 68erne har skabt. Dem kunne man også skyde på i jagten på skyldnere. Men man kunne lade være og også prøve på at være varsom med at gøre NOGEN til syndebukke. Det ville være civiliseret.
Næste begivenhed
14. november 2011 - Karl Erik Jensen
Der findes en kreds af mennesker, der kan bruge hvad som helst til at falde over de borgere, der ikke ønsker indvandring i det nuværende omfang. Nu sidst tragedien i Norge. Hvad bliver den næste begivenhed, der skal misbruges af folk, der ikke er i stand til at argumentere politisk på en lødig facon? Men disse mennesker har tabt slaget, hvad de desværre ikke har opdaget, og derfor fortsætter deres tåbelige retorik.
En kommentar og tak
14. november 2011 - Andrea Sofie Tønder
Kære Katrine.
Også herfra skal lyde en tak for et super indlæg. Der skal endvidere lyde en tak for din utrættelige energi i kampen for ytringsfriheden og for os, der ikke fra naurens side er udstyret med kulrturelitens bundløse naivisme og "godhed"
Men som følgelig heller ikke er stueren og til stadighed har fornøjelsen af at tilhøre "de forkerte meningers klub".
Det er jeg nu i øvrigt ikke ked af!
Ekte islamkritiker
14. november 2011 - Bjørn Stærk
Katrine Winkel Holm: "Når du, Bjørn, insisterer på at Breivik er en ægte (?) islamkritiker, .."
Nei, men han bygger på ideer fra counterjihad-miljøet. Om han dermed er en "ekte" islamkritiker blir egentlig et mindre viktig spørsmål. La oss ta et annet eksempel: Overgrep utført av kristne, i kristendommens navn. Er de som gjorde dette "ekte" kristne? Neppe, iallefall ikke slik kristne i dag forstår det, men du kan ikke forstå handlingene deres uten å forstå det kristne verdensbildet de bygget på, og man er nødt til å innrømme at de i det minste sprang ut fra det kristne miljøet. Som du påpekte er ikke Behring Breivik spesielt opptatt av den kristne troen, men derimot er han opptatt av counterjihad-ideene til miljøet rundt Fjordman. Du kan derfor ikke forstå det han gjorde, uten å forstå disse ideene. Samtidig må man selvsagt passe seg for å trekke dette motsatt retning, ved å si at angrepet viser islamkritikernes sanne ansikt.
"For mig er det ikke spørsmpål om hvad der taktisk bedst, men om hvad der er sandt."
Men du vinklet det taktisk? "Hun tog lidt af skylden på sig. På den måde bidrog hun til at kæde sig selv sammen med Breivik og dermed til at køre Breivik-debatten et forkert sted hen: Så blev debatten holdt fast i spørgsmålet om tonen og sprogbrugen og ”ord som dræber”."
Jeg tror forøvrig debatten ville foregått likt også om hun ikke hadde sagt dette.
"Det der undrer mig ved den norske debat – og giver mig en dårligt smag i munden – er at man kun skyder skylden på indvandrerkritikerne."
Tja, det finnes også de som har pekt på psykologiske årsaker, og sagt at det hele er en politisk meningsløs hendelse.
Og det er ikke mange som har sagt at innvandringskritikerne er _medskyldige_ i angrepet. Tvert imot har flere sentrale politikere advart mot å knytte angrepet til Frp.
Derimot har mange lagt skylden på ekstreme innvandringskritiske _ideer_. Dette har igjen medført mye negativ oppmerksomhet om innvandringskritikere generelt. Document.no stod midt oppi en mediestorm en periode, og det tror jeg er årsaken til at de opplevde dette som en heksejakt. Men jeg tror faktisk ikke de er mer kontroversielle nå enn tidligere - jeg tror heller de har blitt mindre, fordi hele den norske offentligheten plutselig ble opptatt av å finne ut hvor grensen mellom moderate og ekstreme innvandringskritikere går hen. Det var lettere før å slenge rundt seg med lettvinte beskyldninger om rasisme og islamfobi. Nå vet Norge hva ekte islamfobi er. Document fremstår meget hyggelige til sammenligning.
Generelt er jeg imponert over edrueligheten i den norske reaksjonen. Noen reaksjoner har vært hysteriske, men det interessante er alle de som ikke er det. De som forstår at det er noe helt annet å være bekymret for integreringsutfordringer enn å drømme om den europeiske renessansen vi vil få når vi har blitt kvitt alle muslimene. De som forstår at dette er viktige debatter vi må fortsette å ta - og at 22/7 er en alt for alvorlig hendelse til å misbruke den til å bli kvitt noen brysomme politiske motstandere.
Et lille indspark - måske en forklaring?
14. november 2011 - Hans Erling Jensen
Den 10 august i år refererede jeg på Eticha.dk en main stream artikel, der i andre tider kunne have udløst de alvorligste hændelser. Artiklen var trykket i Verdens Gang den 24 april 2002!
Til alle der straks efter dåden i Norge undsagde ytringsfriheden og begyndte at skylde på politikere, debattører og bloggere på den såkaldte højrefløj - som jeg selv stillede jeg dengang spørgsmålet: "Var det i virkeligheden denne artikel, formidlet af den største norske avis VG, der satte Anders Breivik i gang. Tændte lunten om man så må sige?"
Årstallet og tiden passer perfekt med Breiviks egne informationer, om når han besluttede sig!
Læs hele dokuemntationen her: http://eticha.dk/news/breiviks-inspirator-afsloret/
Den famøse overskrift i VG var følgende:
"Sheikh Omar Bakri Muhammad vil gjøre Norge til en islamsk stat, styrt etter sharia-lovene"
...vist er det vel skræmmende?
Til debatten
14. november 2011 - Martin Knutsen
Interessant. Først vil jeg si meg enig med Bjørn Stærk i bedømmelsen av den norske reaksjonen i etterkant av terror-anslaget. I ukene etterpå var det brei konsensus langt ute på ytre venstre fløy om at f.eks. Frp ikke skulle knyttes til hendelsen. Frps selvkritikk kom av egen vilje, og var betimelig. De tok et oppgjør med retorikk som brukte begreper som "snik-islamisering" og "kultur-quisling", hvor især det siste har direkte voldelige overtoner. (Quisling ble som kjent skutt for forræderi).
Videre merker jeg meg at Winkel Holm motaler Robert Spencer i rosende ordelag. Og det er her en del personer, deriblant meg, begynner å få kalde føtter. Mange av leserne her vil huske den store debatten rundt Brussel-konferansen og Spencer/Gellers vilje til samarbeid med Vlaams Belange og andre Eurofascister. Document.no har så vidt meg bekjent holdt seg unna denne fascisme-aksepten, og skal ha ros for det. For det er her anstendighetslinjen ligger, grensen mellom islamkritikk og islamhat: Hvordan man forholder seg til de kreftene på ens egen side som er direkte fiender av demokratiet og menneske-rettighetene. Slik ser vi f.eks. nå den norske avdelingen av Gellers SIOE, SIAN åpent støtte en blogger som Fjordmann som går inn for etnisk rensing av Europa og væpnet motstand mot "kulturmarxistene". Igjen, her har document optrådt forbilledlig, hvilket man ikke kan si om så mange dansker.
Til sist, det som først og fremst har bekymret oss her i Norge er "oppdagelsen" av det politiske ekkokammer som kontra-jihadismen har oprettet på nettet. Utallige blogger sprer dag ut og dag inn et ensidig negativt bilde av alle muslimer, der en del av spekteret benytter seg av "sivilisert" ordbruk mens en annen driver direkte pøbel-retorikk. På Facebook og på blogger kvernes det dag ut og dag inn om den islamske trusselen mot Europa, som om hver ensete sufi, ahmadiys eller shia var ravende salafister. Dette er en politisk bevegelse, og det er denne bevegelsen Breivik springer ut ifra, like it or not. Det er forstemmende å se hvor mange som går direkte i forsvarsposisjon istedetfor å kikke seg selv og sine allierte litt nærmere etter.
Norsk takk
14. november 2011 - LEIƒⱧSIỺI
@Bjørn Stærk
«den islamhatende ideologien han beundrer»
Interessant talemåte.
«Jeg vil heller si det slik: Dette kunne skjedd hvor som helst, fordi den underliggende ideologien er internasjonal.»
Nokre av statsminister Stoltenberge sine fyrste ord til det norske folk var vi ikkje måtte vera redde for diskutera - ikkje redde for å koma med kontroversielle meiningar. Eg oppfatta — og oppfattar — det han der sa som ein kritikk av ABB - han snakka til ABB. (Det var og det han reint bokstavleg gjorde: Det fyrste Stoltenberg gjorde då han tala til folket om kvelden 22. juli var å koma med ein bodskap til den/dei ansvarlege.)
Eg oppfatta det Stoltenberg sa som ei oppmoding om å heller ta vanskelege debattar enn å grava seg ned i kjellaren med konspirasjonstankar. Det var ein ganske rimeleg reaksjon, på den 22. juli, og oppmoda til frimodige ytringar.
Var det som Siv Jensen gjorde då ho bad om orsaking, å ta Stoltenberg av 22. juli på alvor?
«Så dette forteller oss ikke noe særlig om den norske innvandringsdebatten.»
Sjølv Stoltenberg gav den 22. juli indirekte uttrykk for at mangel på open, rak, ærleg og modig debatt kunne vera ein av grunnane til 22. juli.
« Men hvis man ikke forstår den underliggende ideologien, forstår man heller ikke angrepet. Det illustrerte jo du når du undret deg over at det var AUF-ungdom som ble angrepet. Det virker meningsløst. Men det gir mening utifra en ideologi hvor den politiske eliten er hovedfienden, og hvor man tenker 20 år frem i tid.»
Eg tolkar dette på fylgjande måte: Det meste av innvandringsdebatten i Noreg, går føre seg - iallfall på det mentale plan - mellom nordmenn. ABB gjorde såleides berre det vanlege: Han førte sin våpen-debatt hovudsakleg med folk som han sjølv likna på. Det er hovudsakleg slik at det er kvite nordmenn som i samtale med andre kvite nordmenn, tek avstand frå rasisme.
Den vulgær-pietismen som Katrine Winkel Holm så glimrande tek på kornet, de er so klårt ein pietisme som går føre seg mellom dei som har pietismen i seg: Kvite nordmenn med djupe røter i norsk kultur og mentalitet.
«Jeg vet ikke hva som hadde vært "lurt" av Frp å gjøre, men at erfaringene fra et land som kunne betrakte det hele på avstand skulle være veldig relevante for Norge, det ser jeg ikke.»
Men då synest du kanskje at det er meir relevant at underteikna til dels deler Katrine Winkel Holm sitt syn. Ein annan person som tydelegvis deler KWH sitt syn, er Knut Storberget. Sist fredag gjekk han av som justitie-minister. Storberget har mange gonger blitte beden om å orsaka seg. Men har han gjort det? Nei, han seier at han vil vita kva han skal orsaka seg for før han gjer det.
Med andre ord: Tanken er ikkje framand.
Mosforståelser???
14. november 2011 - Michael Unna
Det var Socialdemokrater som Breiwik gik efter. Ikke muslimer, eller islamister.....men jeg har da ikke noget imod også at tale pænt om Socialdemokratiet....er der noget jeg har misforstået? (Norge i svensk hysterisk politisk korrekthed...kan være forståeligt ovenpå denne modbydelig terrorhandling).
Konsensus?
14. november 2011 - LEIƒⱧSIỺI
@Martin Knutsen
«I ukene etterpå var det brei konsensus langt ute på ytre venstre fløy om at f.eks. Frp ikke skulle knyttes til hendelsen.»
Kan du visa til mange sider på internett og i aviser der dette kjem til uttrykk?
«Frps selvkritikk kom av egen vilje, og var betimelig. De tok et oppgjør med retorikk som brukte begreper som "snik-islamisering" og "kultur-quisling", hvor især det siste har direkte voldelige overtoner. (Quisling ble som kjent skutt for forræderi). »
Her opplever eg at du knyter Frp-handlingar og Frp-ytringar saman med ABB, likevel.
Når det gjeld det du seier om «direkte voldelige overtoner» ved uttrykket «kultur-quisling», så er det dårleg indre samanheng i det du seier: «Quisling» er eit sterkt nedsetjande og stemplande uttrykk. Det å bruka sterke uttrykk er ikkje i seg sjølv valdeleg.
«Snik-islamifisering» er eit uttrykk for det å tilpassa seg til islam utan offentleg debatt. Seinast i går, på Verdibørsen i politisk ofte korrekte NRK radio - P2, sa juss-professor Jørn Øyrehagen Sunde at det som fekk sett stogg for innføring av «politi-hidjab», var sjølve den tingen at det vart offentleg debatt om saka.
For så vidt oppfattar eg det slik at Katrine W H oppmodar FrP til å vera frimodige. Eg har særleg sans for hennar kristne retorikk, sitat: «Og når han har tilgivet mig min skyld, så er der ikke nogen mediepøbel, der skal pådutte mig skyld og skam. Tværtimod, med Guds tilgivelse i ryggen kan og skal man give fanden i, hvad andre tænker om en.»
Kva tid høyrde vi sist slik språkbruk i norsk debatt?
Påstande eller noget konkret.
14. november 2011 - Peter Buch
Martin Knutsen
Demokrati er det mindst ringe, det mener jeg som Churchill, demokrati er ikke noget der er fejlfrit eller uden for kritik. Det afgørende er ikke en styreforms formelle navn men den førte politk, og heri navnlig borgernes magt, og hvordan uformående behandles set herfra.
Når menneskerettigheder kan anvendes eksempelvis til forsvar for personer, der er dømt udrejse og bedømt farlige, til fortsat ophold på teritoriet, er det ikke menneskerettigheder men decideret slyngelrettigheder, der snarest burde opsiges både i internationale konvektioner og landes egne love.
Hvor formulerer Fjordman sig konkret om etnisk udrensning og væbnet modstand mod kulturmarxister?
Jeg tillader mig at henvise til kommentarer på:
http://www.uriasposten.net/archives/27606
Fornemt
14. november 2011 - Bjørn Froberg
Som altid en fornøjelse at læse dine kommentarer. Tak for det!
Dansk-norsk venskab
14. november 2011 - Niels Thyge Riisgård
Paneldebattens emne var 'Dræber Ord?' - Kun tavshed kan være dræbende, men Koranens ordrer til drab på vantro, blasfemiske og frafaldne har såvist trukket sine blodspor gennem historien. I modsætning hertil har den uærbødige danske tone ikke inspireret nogen til blodig handling. Omend nogen særligt kaldede vel blev blodigt fornærmet på islams og profetens vegne. - Det gør ondt at læse, at vi har et dårligt rygte i den fromme norske offentlighed. Den plet på Danmarks navn skal vi dog bære med rank ryg. Men trods offentlig nedgøring af os, skal venskabet mellem nordmænd og danskere nok bestå. Dette venskab kan hverken Quisling eller Carsten Jensens ord dræbe. - Glædeligt, at det er kommet til samarbejde mellem Sappho og norske Human Right Service og norske netmagasin Dokument.
svar II
14. november 2011 - Katrine Winkel Holm
Sjovt med norsk deltagelse i debatten. Tak for det.
Til Bjørn. Tak for svar
Jeg ved ikke, hvor ”ædruelig” den norske debat er, når euro-islamisten Tariq Ramadans smædebetegelse ”islamofob” føres frem som den mest ædruelige betegnelse af alle. Og slet ikke når jeg læser din meningsfælle Martin Knutsens underlødige tilsværtning af Robert Spencer. Det bekræfter tværtimod mine påstande.
Du har stadig ikke fortalt, hvad det var, Siv Jensen skulle angre. Var det ordet ”snigislamisering”? Det er da grotesk, at en enkel gal selvudnævnt ” militær kommandør og knight justicar i en verdensomspennende organisasjon” – som består af én mand! – skal brændemærke bestemte ord. Så stor magt fortjener Breivik ikke at få. Snigislamisering er præcis betegnelse for en farlig og frihedsfjendsk udvikling, som burde bekymre norske politikere meget mere end den gør. I er jo langt bag efter Danmark og Holland.
Jeg vil selvfølgelig ikke benægte, at Breivik ytrer islamkritik og citerer mange af mine egne ynglingsdebattører, men springet fra hans citater og til hans handlinger er meget stort. Derfor kan man ikke forklare fænomenet ud fra ”counter-jihad- miljøet” ligeså vel man ikke ville kunne forklare en terrorist ud fra Søren Kierkegaards værker, selv om terroristen havde læst og citeret Søren Kierkegaard i massevis. George Orwell citeres 11 gange i manifestet. Hvad siger det om Orwell?
Jo, der er mange onde og gale mennesker, der i tidens løb har været kristne - Stalin var præsteviet - og der er også gale og onde mennesker som Breivik, der er indvandringskritiske. Men det siger mere om deres egen galskab og ondskab end om indvandrerkritikken og kristendommen.
Som sagt kunne man ligeså godt spille bolden over til 68erne og sige: Har I tænkt på at jeres kamp mod autoriterer, mod manden og mod familien som institution kan have bidraget til at skabe et fænomen som Breivik.
Men det er som du selv siger indvandringskritikerne der har været genstand for meget negativ opmærksomhed.
Man merkt den Absicht und wird verstimmt.
Ord dræber ikke, det gør derimod tavshed og fortrængning
14. november 2011 - Finn Larsen
Norge står udenfor EU, men har åbenbart nu fået fuld forståelse for EU bureaukraternes forsøg på at undertrykke ytringsfriheden ved at retsforfølge alle ytringer, der kan opfattes som "krænkende" af muslimer.
I MBB´s manifest er der er intet belæg for at hævde, at hans handlinger er fremprovokeret af den kritiske debat om problemerne ved den muslimske indvandring. Det er derimod klart, at han har følt sig dybt frustreret og magtesløs ved at iagttage den fremadskridende islamiserings nedbrydning af sit fædrelands kulturelle værdier, alt imens treenigheden af kulturelite, venstreorienterede politikere og pressens systematisk har undertrykt al information herom og udskreget enhver kritiker som racist. Det er den form for afmagt, der kan resultere i voldelige handlinger.
I øvrigt var de socialdemokratiske unge på øen i MBB´s perspektiv næppe de sagesløse ofre, som det fremstilles i pressen. Der har derimod været mindre fokus på, at et tema for sommerlejren skulle være at organisere afsendelse af en ny flotille til Gaza for at bryde Israels våbenembargo - altså en aktiv støtte til den muslimske terrororganisation Hamas.
Ubodelig skyld
14. november 2011 - C. Halcorsen
Ord dræber ikke,men had dræber. Og Katrine Winkel Holms glødende had til islam og det multikulturelle samfund er akkurat det samme had som hos Anders Breivik. Derfor har hun en uafrystelig medskyld i den norske højreterrorisme og de bestialske drab på uskyldige socialistiske børn og unge.
Even Jesus would never forgive what you do.
Blot til orientering, Halvorsen
14. november 2011 - Kit Louise Strand
@ C. Halvorsen:
"Læserkommentarer på Sappho.dk bliver lagt på uden moderering og først bagefter gennemset. Vi opfordrer læsere til at holde en civiliseret tone og at afstå fra grove personangreb. Redaktionen forbeholder sig ret til at slette indlæg, der ikke holder sig inden for disse retningslinjer."
AUFérne var sagesløse ofre
14. november 2011 - Katrine Winkel Holm
Selvfølgelig var AUF´erne på Utøya sagesløse ofre,uanset hvilke fjollede politiske ideer de måtte have haft. Det er ret vigtigt at holde fast i. Halvorsens kvalmende formuleringer om min "uafrysteligt medskyld" taler vist for sig selv og siger meget om manden.
At mord ikke...
14. november 2011 - Peter Buch
er ideelt eller fornuftigt er langt de fleste enige om, men afholden sig fra forsvar der kan føre til modstanders død kan være selvmord, jævnfør ord ytret om stikkerlikvideringer.
At nogle ser andre, respektivt andres holdninger, som medskyldige, respektivt medvirkende faktorer, i ugerninger begået er forventeligt.
Det er nok et fåtal der opfatter modstand mod islam, eller multikulturalisme som værende udtryk for had. Men bevares, såfremt man ikke ser en delen efter anskuelser som fornuftig eller praktisk eller andet jeg betegner som positivt, men er af opfattelsen der kun bør være en tolkning, og den i dette specifikke tilfælde sætter afvigelse fra det ønskede som værende lig had, er det vel forståeligt.
Takk
15. november 2011 - Erik Gifford
Jeg var til stede ved debatten i document.no og hørte på det utmerkede innlegget til Katrine Winkel Holm. Jeg vil rette en varm takk til Katrine for at hun kom til Norge og delte sine tanker med oss. Det var vel ordene fra Katrine som var aftenens høydepunkt, og det var det mange som uttrykte etter talene.
Jeg håper at vi også i fremtiden kan samarbeide med våre danske venner.
Med vennlig hilsen
Erik
Winkel Holm vasker hænder
15. november 2011 - C. Halcorsen
Katrine Winkel Holm
Det er påfaldende,at skribenterne her på ytringsfrihedens højborg har så utrolig svært ved klare at blive sagt imod uden at at blive hadefulde eller perfide.
Synes du ikke, at du er både arrogant og temmelig følelsesmæssigt indskrænket, når du reducerer AUF´ernes samfundsmæssige engagement til fjollede politiske ideer.
Det var de fjollede politiske ideer om et multikulturelt samfund som kostede mange af dem livet på grund Breiviks had til indvandringen.
Du kan selvfølgelig altid appellere til vennerne og rygklapperne her på Sappho, men det kan ikke bortviske din ubodelige skyld.
Moralsk set er du faktisk mere skyldig end Breivik. Du er en af dem der puster til muslimhadet og lader andre om at gøre det onde, og bagefter kan du vaske dine hænder.
Bjørn Blød
15. november 2011 - Kim Poulsen
Engang var vi kun en håndfuld politiske bloggere i Norden, bl.a. Kim Møller, jeg og Bjørn Stærk. Det var tilbage i 2003. Det har været trist at iagttage Bjørns udvikling fra counter-jihad'er til karriere-appeaser, for Bjørn er faktisk for begavet og optræder i mine øjne fejt.
Hvis Breivik havde været muslim, havde der ingen grænse været på antallet akademikere, som havde undskyldt hans handling med de til grund liggende frustrationer. Og skal der placeres et ansvar udenfor manden selv, er det naturligvis islamiseringen af Norge, og ikke debatten om samme, der er hovedskurken.
Uden debattens genstand er der jo ingen debat - uden masseindvandring, øget kriminalitet og islamisering: ingen voldsom debat hos/fra den onde højrefløj.
Centrum-Venstre har altså, logisk set, herr Stærk, mindst lige så stort ansvar for den svinske tone som højrefløjen.
Desuden har Centrum-Venstre så hovedansvaret for den terror, stor som lille, der udøves af de muslimske bosættere.
Centrum-Venstre har altså mindst dobbelt så stort ansvar for den islamrelaterede terrorisme som højrefløjen.
Jeg er sikker på at du fanger logikken, Bjørn Stærk. Spørgsmålet er om du har rygrad til at tage konsekvensen.
Vil I censurere Dylan?
15. november 2011 - C. Halcorsen
Kit Louise Strand
Skal det virkelig komme såvidt,at Trykkefrihedsselskabet vil censurere Bob Dylan?
Er forkynnelse av koranens lære lovstridig i Norge ?
15. november 2011 - Yngve Nordstrøm
Er forkynnelse av koranens lære lovstridig i Norge ?
Jeg mener at den er det.
Ducument.no anklages for hadefulle ytringer. Hvad er så dette?
http://www.radiobergen.org/islam/lovstridig.htm
Hvorfor Danmark ikke har en Breivik-effekt
15. november 2011 - Yngve Nordstrøm
Video fra mødet hvor Katrine Winkel Holm holdt et fanastisk foredrag.
http://www.youtube.com/watch?v=MvW2dugolqA&feature=related
Gal link. Beklager.
15. november 2011 - Yngve Nordstrøm
Her er den riktige:
http://www.youtube.com/watch?v=EyPlpYnW7Zg
Norges kvinder lider under islam indtog i Oslo.
15. november 2011 - Kenneth Hansen
Tak Katrine. Hold fanen højt. Du har fast grund under fødderne.
Til de ærede nordmænd, som ikke tør debattere åbent om problemerne, men finder det oppotunt at skyde på budbringerne:
Hvorfor skal norske kvinder voldtages, gruppevoldtages i jeres hovedstad?
Er det Anders Breiviks skyld?
Er det islamkritikkernes skyld?
Er det islams skyld?
Halvorsen er konvertit og tvangsindrullet til, at bekæmpe vantro. Det gør han så.
Jaså?
15. november 2011 - Martin Knutsen
Interessant. det er sent, og jeg skal komme tilbage i morgen, men la meg bare si at jeg ikke mener at Winkel Holm har direkte skyld i noget som helst. Derimot synest jeg det vitner om svekkede evner til kritik at hun ikke er villig til å gå inn på f.eks. Robert Spencers lefling med euro-fascismen, så som Vlams Belange og hele den utvidede Little Green Footballs debatten, men avfeiser det som "sverting". Mange av oss som sloss mot islamistenes fascisme finner likhetstrekk i kontra-jihad bevegelsens struktur og oppbygning, ikke minst i deres propagandamaskin. Det er forsåvidt lovligt at være eurofascist, men det er uredelig som argument å avfeie den politiske problemstillingen som enkelte av kontra-jihadens allierte bringer op. Robert Spencer er f.eks. finansiert av serbiske nasjonalistiske interesser, I kan selvfølgelig si at Srebrenica-fornekterne er ufarlige osv, evt at de ikke finnes, men det høres dårlig ut for de av oss som er rasjonelle militært opplærte. (Og ja, jeg skal legge ut Fjordmann sitater i morgen. )
Heksejakt blandt norske journalister
15. november 2011 - KafirFar
Vil bare komme med en kommentar til posteren som mente at venstresiden avstod fra å stigmatisere Frp.
I Norge har vi de siste årene opplevd heksejakter iscenesatt av norsk presse og tett fulgt opp av norske politikere som, før alle fakta forelå, var både jury, dommer og bøddel. Samtlige fra norges venstreside.
Sak 1. Ali saken i sofienbergparken, der en ruspåvirket somalier ikke ble tatt med i ambulansen ettersom han pisset både på ambulansepersonell og håndtak på ambulansen, der personellet jo måtte ta for å åpne døren. I ettertid ble dette en kjempesak, der rasisme stod i høysete. Sosialistisk venstrepartis leder Halvorsen kalte sjåføren rasist og forlangte at sykehuset der han jobbet, tok affære. I ettertid ble sjåføren frikjent for alle anklager, men kunne si at tanken på selvmord ikke var langt unna når all presse og selv politikere og brorparten av innvandrerbefolkningen i Oslo var "etter ham"
Sak 2. En eldre tyrkisk dame får hjerteproblemer i Oslo. En svært agressiv sønn ringer til legevakten og truer med juling om ikke de innfinner seg med ambulanse umiddelbart. Ambulansepersonellet føler seg truet og velger å stoppe 50 meter unna i påvente av at politi skal sikre området. Tv2 får tak i mobilvideo som viser totalt utagerende familiemedlemmer som må legges i jern før ambulansepersonellet tør gå inn i huset. Kvinnen er da død. Dette ble en kjempesak der media og venstresiden drev klappjakt på ambulansepersonellet og damen som satt på akuttmottaket. "man burde forstå at folk fra andre kulturer kunne ha et sinnelag som gjorde at man utilsiktiktet ropte Hore og at man skulle drepe noen" var ordlyden hos både politikere, "eksperter" og media. Til og med tyrkias utenriksminister ble på forunderlig vis involvert. (med god hjelp av media som hauset opp saken, langt utenfor dens proposjoner)
Sak 3. Redaktøren Selbekk i det kristne utgivelsen Magazinet, valgte å publisere karikaturtegningene fra Danmark. Dette ble en stor sak i norge og i den muslimske verden. Norsk media godtet seg i ukevis og politikere fra venstresiden fikk pånytt blod på tann for her var en mann som ikke respekterte religiøse innfall. (ironisk nok ble dette hevdet fra samme gruppe som har latterliggjort kristne og aktivt gått inn for å oppløse kristendommen som landets religion) Selbekk måtte (nesten på ordre fra utenriksminister Jonas Gahr Støre) stå skolerett foran det norsk/muslimske samfunn og be om unnskylding for det han hadde gjort. Dette er kanskje det mørkeste kapittel i nyere norsk historie, der friheten kom i bakgrunnen for det politisk korrekte. Selbekk måtte i måneder etterpå stå alene i skammekroken frem til noen ganske få journalister fant tiden moden å si seg enig med ham.
Overnevnte er bare noen eksempler på situasjoner der nordmenn blir hengt ut, ikke bare av media, men av stort sett hele politiske venstresiden i Norge. S
Facts har ødelagt mang en god krangel!
15. november 2011 - Yngve Nordstrøm
Det stemmer altså ikke at der foreligger planer for muslimsk overtagelse av Europa?
Joda, det gør det:
The Muslim Brotherhood "Project"
http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=4476
Hvorfor er det muslimske menn uten mulighet til normal kontakt med norske kvinner som voldtar dem?
Fordi de har hjemmel i koranen for det: 4:24
Also (prohibited are) women already married except those whom your right hands possess.
http://www.inthenameofallah.org/quran%20chapter%204.html#
wow
15. november 2011 - Martin Knutsen
Kafirman: Du kommer fra en annen verden en meg, seriøst.
1) Ali, den somaliske mannen i sofienbergparken var ikke beruset. Han var fuckings hjerneskada etter et slag/spark mot hodet fra en beruset mann. Som var ... gambisk? but nevermind. Han var ute med familien på picnic. Vet ikke om du har jobba førstehjelp på voldsofre, men de pisser på seg.
2) Klappjakt i ambulansen på Tøyen? De ble da ikke engang identifisert? Kjære, vi veit alle operative voksne folk hvem de var, og de gjorde ikke jobben sin, sånn er det. Det var dårlig dekining, som det heter på fagspråket, og det er ikke akseptabelt, den delen skal være lik for alle. De pårørende hadde rett til å være fornærmede.
3) Det er her dere i kontrajihaden har deres akileshæl- Dere forveksler motstand med sensurering. Selbækk kom i alle medier, med portrettintervjuer og hjemme-hos reportasjer. Han var Norges hotteste mann en liten stund. Men han steppa ned, for han ville ikke (av klokskap) bli en sånn Robert Spencer fyr som vil ha krig mellom kulturene, nå.
Jihad Watch
15. november 2011 - Yngve Nordstrøm
@Martin Knutsen
"Robert Spencer er f.eks. finansiert av serbiske nasjonalistiske interesser"
Dette kan du selvfølgelig dokumentere?
Det er tvilsomt at det er bosniske nasjonalistiske interesser som støtter Jihad Watch, som jeg leser daglig. Det burde Martin også gjøre.
http://www.jihadwatch.org/2004/07/the-triumph-of-the-east.html
Det gamle riges bedre halvdel?
15. november 2011 - Frans Kr. Mikkelsen
Katrine - som ellers er en af mine heltinder - skriver "Sjovt med norsk deltagelse"...Sjovt? Jeg synes, de norske indlæg her virker mere alvorlige, modne og begavede end de danske (inklusive dette). Selv om de indeholder meget, jeg ikke er enig i.
yngve
15. november 2011 - Martin Knutsen
Angående Robert SPencer. Den her blog fra hans tidligere ven er riktig god: http://www.kejda.net/2009/02/23/robert-spencers-connections-the-srjda-trifkovic-file/
Les hele den der blog, der nøster op hans kontakter. Han er fascist.
UFFDA!!
15. november 2011 - Yngve Nordstrøm
@Martin skal muligens være glad (jeg også) for at han ikke vet hvem som er mine venner.
Det er tøvete å kalle Robert Spencer for fascist. Setter du ham i samme bås som denne herren?
Hitler, The Mufti Of Jerusalem And Modern Islamo Nazism
http://www.youtube.com/watch?v=d51poygEXYU
wow 2
15. november 2011 - Yngve Nordstrøm
Da ambuslansen var på vei til Sofienbergparken, kom Alis navn opp på displayet, sammen med en rød varseltrekant, hvilket indikerte at han var en kjent bråkmaker.
"Han var fuckings hjerneskada etter et slag/spark mot hodet fra en beruset mann. Som var ... gambisk? but nevermind. Han var ute med familien på picnic. Vet ikke om du har jobba førstehjelp på voldsofre, men de pisser på seg."
I en dannet debatt som dette, bruker vi ordet "fuckings",
for å forklare graden av hjerneskade. Om han virkelig var så fuc.., er det påfallende at han tenkte på å ta ut slangen før han pisset på ambulansen. Men Martin var vel der og så hele opptrinnet.
tull
15. november 2011 - Martin Knutsen
Lol, når fikk ambulansene i Oslo et mer oppegående komm-nett en politiet. "Rød varselstrekant ved navn på pasient"? Lol, det er bare noe du finner på, sir. Med mindre det finnes en sub-gruppe av ambulansesjåfører som har hacket pasient-sentralen så er det der en løgn. Prove me wrong, og jeg skal si unnskyld.
sygt
15. november 2011 - kurt Rosenstrøm
Demokratiet bliver mere og mere sygt i Vesteuropa, og så er den ikke længere.
Islamfobi
15. november 2011 - Bjørn Stærk
Katrine Winkel Holm: "Jeg ved ikke, hvor ”ædruelig” den norske debat er, når euro-islamisten Tariq Ramadans smædebetegelse ”islamofob” føres frem som den mest ædruelige betegnelse af alle."
Jeg snakker om reaksjonen på 22/7, ikke debatten i forkant. "Islamofob" har lenge blitt misbrukt i Norge, og har blitt det også etter terrorangrepet. Men mindre enn man kunne forventet. Det er rett og slett feil å male bildet av en heksejakt hvor alle de slemme skal tas. Bildet er komplisert, men ett av hovedtrekkene er at mange har reagert på måten jeg beskrev over. De har blitt opptatt av hva som skiller de moderate islamkritikerne fra de ekstreme, og har blitt mer villige til å godta en saklig debatt med de som ser for seg løsninger innenfor demokratiet. Dette er ikke hele bildet, men det er en viktig del av det.
"Du har stadig ikke fortalt, hvad det var, Siv Jensen skulle angre."
Jeg synes ikke hun har noe å angre i forhold til terrorangrepet. Generelt er det ting de sier og mener som jeg er uenig i, men det var like sant før 22/7 som etterpå. Det jeg kommenterte her er at du forsøkte å analysere effekten dette hadde hatt, vs måten Dansk Folkeparti håndterte det på.
"Jeg vil selvfølgelig ikke benægte, at Breivik ytrer islamkritik og citerer mange af mine egne ynglingsdebattører, men springet fra hans citater og til hans handlinger er meget stort."
Det er et sprang, men om det er stort? Fjordman har skrevet mye om den kommende borgerkrigen med muslimene, hvor millioner av mennesker vil dø, og det beste vi kan håpe på er at en ny europeisk sivilisasjon reiser seg fra asken etterpå: http://gatesofvienna.blogspot.com/2011/05/preparing-for-ragnarok.html Alt Breivik har gjort er å ta borgerkrigen på forskudd. Fjordman har også skrevet mye om hvordan det er den politiske eliten i Europa som er hovedfienden, de er forrædere som har avskaffet demokratiet. Da ligger veien åpen for ikke-demokratiske løsninger.
Breivik har gjort resten, men han hadde et ideologisk fundament å bygge på.
Counterjihad
15. november 2011 - Bjørn Stærk
Kim Poulsen: "Det har været trist at iagttage Bjørns udvikling fra counter-jihad'er til karriere-appeaser"
Jeg har aldri vært en del av counterjihad-bevegelsen. Nå eksisterte riktignok ikke den i 2001, men ideene den bygger på gjorde det - islam er en hatideologi, fredelig sameksistens er umulig, den politiske eliten er hovedfienden - og det var jeg uenig med da også.
I begynnelsen var det mange i bloggmiljøet vårt som var mer opptatt av å stå samlet om det vi var enige om, enn å krangle om det vi var uenige om. Etterhvert kom jeg fram til at det var feil, og begynte å markere grensen i begge retninger. Men det lå ingen større endring bak. Jeg vil heller si at jeg og mange andre var feige i _begynnelsen_: Vi orket ikke å krangle med våre egne venner, og lot dem slippe motstand selv når de sa uhyrlige ting. Nå krangler jeg med alle jeg er uenig med, inkludert venner, og føler meg mye bedre.
"Hvis Breivik havde været muslim, havde der ingen grænse været på antallet akademikere, som havde undskyldt hans handling med de til grund liggende frustrationer."
Ja. Og den tilsvarende rollen har nå islamkritikerne valgt. Alt jeg gjør er å holde dem til samme standard som de selv i alle år har holdt andre.
Manglende belæg.
15. november 2011 - Peter Buch
Martin Knutsen
Jeg fandt ikke på kejda.net/2009/02/23... nævnt at Robert Spencer skulle være finansieret af serbiske nationalistiske interesser, det er da næppe fra din nævnte henvisning, linket til kedja... du har dit belæg fra, andre belæg udbedes.
I bekræftende tilfælde, at du ser serbiske nationalister finansielt støtte Spencer nævnt i kilden, kunne et direkte citat fra ovennævnte kilde om serbiske nationalisters finansiering af Robert Spencer være passende, da jeg muligvis selv overså informationen. Andre kilder til oplysninger om serbiske nationalisters finansiering af Spencer er selvklart også velkomne.
Jeg ved ikke om Robert Spencer åbenbarer hvorfra han får finansiel støtte, og har ikke nøje kendskab til hans finanser, men det er jo interessant at møde folk der har viden på området og finder det omtale værd og væsentligt i sammenhæng med den overordnede problematik- ord der dræber.
Generaliseringer og det specifikke.
15. november 2011 - Peter Buch
Bjørn Stærk
Jeg vil gerne have mig frabedt, i min kapacitet som islamkritiker, at skulle have undskyldt Breviks handling med de til grund liggende frustrationer, eller undskyldt ham med noget andet for den sags skyld.
At se islamgritikere generelt som undskyldende Brevik forstår jeg ikke hvor du har fra. forklar dig venligst nærmere!
Vi er vel alle counter-jihad?
15. november 2011 - Kim Poulsen
-> Bjørn Stærk:
Selvom du for mig ligner typen, som har spillet rollespil i young boys network, tror jeg gerne, at du ikke har været medlem af en formaliseret counter-jihad-gruppe. Det har nemlig de færreste counter-jihads.
Da jeg første gang mødte dig, var du er stærk forsvarer af vesten. Det var i kølvandet på 11. september, hvor Centrum-Venstre havde travlt med at undskylde islam og forsyne muslimer med alibi for fortsat jihad. Du var noget så modbydeligt som USAs bedste ven, og det må have skadet dine karrieremuligheder i det antivestlige miljø, som behersker vor tids jobmarked.
Jeg kan ikke vide præcist hvor dine grænser gik, men det er bemærkelsesværdigt at du idag tilsyneladende er mere enig med det Centrum-Venstre, der dengang svigtede så voldsomt end med Højrefløjen som dengang stod fast på forsvaret af vesten. Det er desværre nærliggende at tro, at du, som så mange før dig, har tilpasset dine offentlige holdninger til dine livsbetingelser.
Det lyder i princippet modigt at kritisere sine tidligere venner, men når man ser på hvem som har magten, er det vel modigere at fortsætte forsvaret af vesten fremfor at bruge krudtet på at lægge bekvem afstand til gamle allierede, der udtrykker sig uskønt eller måske ligefrem dumt. I en tid hvor friheden er under pres, kan man passende ignorere idioter fremfor at deltage i den store fordømmelse, der lægger grunden til flere forbud. Men hovedkraften bør egentlig bruges til angribe Censtrum-Venstres fortsatte svigt.
Helt konkret: ja, der er nogle fra højrefløjen, som bruger Centrum-Venstres sædvanlige ansvarsforskydning ift. Breiviks gerninger, men det det mest interessante er, at Centrum-Venstre gør det samme på en hyklerisk og inkonsekvent måde:
Jeg skriver jo: HVIS ansvaret skal placeres udenfor Breivik, så kan man ikke stoppe ved den hadske tone, men må se på tonens primære årsag som er islamiseringen af vesten, og dennes årsag, som er Centrum-Venstres politik. Årsagskæden fører altså lige tilbage til de frelste selv, men disse hyklere insisterer altså på at stoppe kæden ved Højrefløjens tone. Eftersom Centrum-Venstres (med)ansvar for den islamrelaterede terrorisme er meget større end Højrefløjens, bør en modig og retfærdig mand netop nu kritisere dem meget hårdere end han kritiserer Højrefløjen. Gør du virkelig det?
Ikke konvertit
15. november 2011 - C. Halcorsen
Kenneth Hansen
Man behøver ikke ar være konvertit for at være imod jeres lille menighed.
Det er det store flertal af befolkningen, såmænd.
tull2
15. november 2011 - Yngve Nordstrøm
Svar til Martin:
Jeg har lest utskrift av ambulanseloggen. Har Martin?
Multum non multa.
15. november 2011 - Allan Hansen
Fortielser er farligere end fejltagelsen!
Men værst af alt er uvidenhed!
Når "fredens religion,, søger asyl - så er freden forbi.
Dulce Et Decorum Est Pro Patria Mori. Folk der beundrer krige er idioter.
Fædrelandet
15. november 2011 - kurt Rosenstrøm
Hm! Allan! Man kan godt dø for fædrelandet og samtidig hade krige.
Endrete meninger
15. november 2011 - Bjørn Stærk
Kim Poulsen: "Da jeg første gang mødte dig, var du er stærk forsvarer af vesten."
Der har jeg ikke endret mening. Hvor har du det fra at jeg har? Derimot mener jeg nå at Irak-krigen var feil, men ikke fordi de som kritiserte den hadde rett.
"Det var i kølvandet på 11. september, hvor Centrum-Venstre havde travlt med at undskylde islam og forsyne muslimer med alibi for fortsat jihad."
Ja, noe som provoserte meg da, og provoserer meg fremdeles. Det provoserer meg så mye at jeg ønsker å holde alle til den samme standarden, inkludert islamkritikere og islamhatere, når de nå gjentar de samme feilene som de anti-amerikanske gjorde etter 9/11.
"Du var noget så modbydeligt som USAs bedste ven, og det må have skadet dine karrieremuligheder i det antivestlige miljø, som behersker vor tids jobmarked."
Jøss. Det er nytt for meg. Fortell meg mer om alt jeg har vært utsatt for. Jeg har iallefall ikke merket noe som helst.
Sannheten er at det ikke var de Politisk Korrekte som skremte meg til å ta et oppgjør med islamhaterne, men islamhaterne selv. Jeg hadde en hel haug av dem som lesere, og leste kommentarene deres hver dag. Desto mer jeg forstod av hva de stod for, desto mer forstod jeg hvor stor avstanden var mellom meg og dem - og alltid hadde vært det.
Og så har jeg helt sikkert endret mening om mye rart det siste tiåret, men jeg har ikke flyttet meg drastisk på noen måter, tror jeg. Jeg er f.eks. fremdeles Frp-velger.
Og om du fremdeles bærer på bitre følelser fra gamle dager, foreslår jeg du mailer meg, så kan vi rydde opp i hvor du har dette fra uten å spore av denne debatten.
Kai Sørlander
15. november 2011 - Allan Hansen
Hvor svært kan det være?
Læs Kai Sørlander nye bog.
Den politiske forpligtelse - Det filosofiske fundament for demokratisk stillingtagen.
Det er simpelhent et mesterværk!
Så er den ikke længer.
Tak til Kai Sørlander
Helt enig med dig i dine betraktninger.
15. november 2011 - Kirsten Iskov
Kære Kathrine.
Tak for din klumme.
Godt at kunne efterrationalisere i dag om hvad der skedte i Norge i sommers.
Helt enig med dig i alt hvad du beskriver.
Og, ja kriminelle / onde fanatiske personer har altid eksisteret og vil altid eksistere, og de vil altid finde en måde ,at kunne give andre skylden for deres egne kriminelle ondsindede handlinger, og fortryder dem så desværre heller ikke bagefter.
Ja, tak og lov for DFs store udholdenhed og arbejde for, at vi i DK i dag kan både tænke, tale og skrive frit om Islams ondskab ( som ingen fornuftig og normal Skandinav ønsker skal slå rod i vore lande ).Dette har de en stor andel i + dig selv+Jer ( Trykkefrihedsselsabet )+nogle få Hollandske politikkere og kunstnere o.lign.
De og Pia Kjærsgaard har været på " Øretævernes holdeplads " her i DK i over 10 år nu , og Pia måtte politibeskyttes for netop hendes og DF mod til, at turde GÅ OP IMOD TABUEMNET ( fra venstrefløjens side ), som de løftede højt op.
Alle der havde en holdning som Pias var Racister hverken mere eller mindre. Og gjorde sandheden om Islams ondskab om til det pureste løgn og bedrag.
Heldigvis var hun og DF fornuftige nok til at afvise ( på en klog måde )argumenterne om , at hun var indirekte medvirkende ( skyldig )til denne unge terrorists syge tanker og handlinger.
Hvis DF ikke havde været SÅ KLAR I MÆLET, så havde både Norge og vore egne modstandere af DF talt om deres medskyld den dag i dag.
DET SIGER MIG, AT DET NYTTER NOGET AT PROTESTERE OP IMOD LØGN OG URETFÆRDIGHEDER DEN DAG I DAG.
Og, ikke af frygt stikke hovedet i busken af frygt for at blige misforstået.
JEG ER FULD AF BEUNDRING FOR DE PERSONER DER TØR BLIVE SKÆLDT UD ( tale Roma/ MAGTEN midt imod ) OG SOM BLIVER STÅENDE FAST PÅ DERES RIGTIGE HOLDNINGER.
MAN KAN REDDE ET HELT FOLK FRA AT GÅ TIL GRUNDE VED SIN ÆRLIGHED OG OPRIGTIGHED, også selvom det kan tage år før den virkelige sandhed om Islam kommer frem i offentlighedens søgelys.
K.Iskov.
Pamela Geller mere stueren end Vlaams Belang?
16. november 2011 - Hugo Pieterse
Martin Knutsen: "Mange av leserne her vil huske den store debatten rundt Brussel-konferansen og Spencer/Gellers vilje til samarbeid med Vlaams Belange og andre Eurofascister."
Du får det til at lyde som om Pamela Geller ligesom er lidt finere end folkene fra Vlaams Belang.
Jeg vil påstå at det modsatte er tilfældet. Vlaams Belang er folk som med alt ret i verden ønsker at standse masseindvandringen til, og islamiseringen af, deres eget land. Nogle af dem er måske knap så pro-zionistiske, pro-amerikanske eller stærke i holocausttroen, end nogle andre mener burde et krav for at være et godt og moralsk menneske.
Pamela Geller er til gengæld en amerikansk statsborger som hovedsageligt varetager israelske interesser. Hun er fanatisk Zionist, med alt hvad det indebærer af menneskeforagt, løgn og bedrag. I USA er sydamerikansk indvandring det allerstørste og mest akutte problem. Ikke som i Europa, masseindvandring af Muslimer, men det blæser Geller og Co. af gode grunde på, for i hendes optik er Amerikanernes og Europæernes interesser sekundære i forhold til Israels.
Det er netop folk som Geller, der på vegne af Israel forsøger at piske et verdensomspændende had op mod alle Muslimer, for at verden bedre skal acceptere hvad der må komme af zionistisk inspirerede amerikanske bombetogter, mordkommandoer, sorte operationer, krige og besættelser. Denne zionistiske fløj, som også Breivik helt klart bekendte sig til, og det tilsyneladende ikke kun af praktiske grunde, (så som "samarbejde med Al Queda"), men af overbevisning, er de mest prominente og vidt forgrenede hadspredere.
Læg i øvrigt mærke til de nye amerikanske præsidentkandidater. Jo mere pro-israelske de har erklæret sig at være, jo højere reklamer de med deres forsvar for tortur eh, undskyld, "waterboarding / moderat fysisk pres", og jo mere skrues der op for den øvrige krigsliderlige retorik. Tilfældigt? Næppe!
I den forbindelse kunne jeg faktisk godt at tænke mig at stille et spørgsmål til dem, som bekender sig til Kristendommen.
Hvis det er ubetimeligt for de indtil da åbenbart pletfrie englebørn Spencer og Geller, at mænge sig med folk fra Vlaams Belang (eller for den sags skyld Jean-Marie Le Pen), hvor belastende er det så ikke for en troende Kristen, at mænge sig med medlemmer eller indædte støtter af en hadefuld, farlig og kronisk krigslysten og antikristen sekt? "So let us fight together with Israel, with our Zionist brothers against all anti-Zionists", skrev Breivik i sit manifest.
Og mens Vlaams Belangs eventuelle had mod Muslimer indtil videre ikke har haft de helst store konsekvenser, har Geller og Cos hadpropaganda mod alt hvad der går på tværs af zionisternes verdensomspændende interesser, allerede bidraget til en flere årtier lang "krig mod terror", Afghanistan, Irak, Abu Graib, tortur og hemmelige fængsler. Nu lægges der så an til endnu en menneskelig katastrofe, og muligvis tredje verdenskrig via en krig mod Syrien og Iran.
Siden du nu så gerne vil sidde på den moralske høje hest Martin Knutsen, kunne du måske svare på spørgsmålet om hvorfor Geller og Co. skulle være af en finere moralsk støbning end Vlaams Belang?
Der skal mindst 2 til en samtale
16. november 2011 - Kim Poulsen
Næee, Bjørn. Ikke personligt, snarere symptomatisk. Hvis du ikke har opdaget at det er svært upopulært at holde med USA i krig, må du befinde dig på en anden planet. Alligevel håber jeg du vil tænke over mine ord, omend de ikke er serveret med honning. Til gengæld vil jeg tænke over dine.
Til KWH:
Argumentet om at Breivik ikke kan være konservativ, når han angriber landsmænd, er ugyldigt. Hurtigt modeksempel som du risikerer at få i en tv-duel: konservative modstandsfolk, der under ww2 angriber nazistiske kollaboratører. Du kan hurtigt komme på glatis.
Til Hugo
16. november 2011 - Martin Knutsen
Hugo: De er da ikke det. I mine øyne er på mange måter Vlams Belange mer ærlige end Pamela Geller og henes rase-retorik. De er nyfascister, fair and plain. Så kan I ale jo reflektere over hvem i leger med efter det. Blood & Honour gik vakt for SIAD.
Ensretting
16. november 2011 - Bjørn Stærk
Kim Poulsen: "Hvis du ikke har opdaget at det er svært upopulært at holde med USA i krig, må du befinde dig på en anden planet."
Åpenbart. Men jeg har hverken lidd av det eller endret ståsted drastisk - jeg er fint i stand til å mene at Irak-krigen var feil uten å tro at Dick Cheney var mørkets herre. Igjen spør jeg hvor du har dette fra. Kan det være at du synes at alle som befinner seg på høyresiden bør ha en felles front mot sine motstandere på venstresiden, og aldri kritisere hverandre på noen måte? For meg er det en oppskrift for ensretting og fordumming. Jeg tror gode ideer vokser ut fra et miljø hvor alle aktivt kritiserer hverandre til enhver tid. Min kritikk av folk på høyresiden - inkludert Document.no flere ganger i høst - handler om å skape et slikt miljø, så ikke alt visner bort i koseprat.
Sjovt nok...
17. november 2011 - Kenneth Hansen
Når en uligevægtig, psykotisk nordmand sprænger bomber i Oslo og skyder tilfældige ungsocialister på Utøja, er det hans påvirkning fra det højreradikale miljøs skyld.
Når en muslim gør en tilsvarende handling, f.eks. kaprer passagererfly og smadrer dem ind i menneskefyldte højhuse i New York og hele den muslimske verden jubler og fester for fulde gardiner, så er det Ikke miljøets skyld.
Islam er en ideologi, som deler verden i Fredens hus og Krigens hus.
Det står i Koranen - læs selv.
Sprogforbistring?
17. november 2011 - Kim Poulsen
Bjørn, du skriver:
"- jeg er fint i stand til å mene at Irak-krigen var feil uten å tro at Dick Cheney var mørkets herre."
Det har jeg intet problem med, og har heller ikke givet udtryk for det. Og masser af islammodstandere er rygende uenige om USAs og Vestens krige. Men jeg har svært ved at fatte at du ikke har mærket at der er konsensus i Europas offentlige rum om en negativ indstilling til USA i almindelighed, og i særdeleshed, når de viser handlekraft.
du skriver:
"Igjen spør jeg hvor du har dette fra. Kan det være at du synes at alle som befinner seg på høyresiden bør ha en felles front mot sine motstandere på venstresiden, og aldri kritisere hverandre på noen måte? "
Nej, det mener jeg ikke. Men ift. USA er der sjældent eller aldrig tale om saglig kritik af venner, men om en generel psykologisk trend. Min påstand underbygges af de manglende variationer. Man tager jo ikke stilling fra sag til sag og roser aldrig USA for god eller vellykket indsats. Hvis man ikke kan finde noget direkte negativt, fokuserer man på et egennyttigt motiv. Evt. polarisering for eller imod USA er primært establishmentets / Centrum-Venstres ansvar.
Du har i øvrigt ikke forholdt dig til det jeg har skrevet om Centrum-Venstres ansvar og evt. kritik af dem. Jeg tror fortsat du vælger de bekvemme standpunkter, selvom det kanske er ubevidst.
Sentrum-venstre
17. november 2011 - Bjørn Stærk
Kim Poulsen: "Men jeg har svært ved at fatte at du ikke har mærket at der er konsensus i Europas offentlige rum om en negativ indstilling til USA i almindelighed, og i særdeleshed"
Men det gjør jeg da? Og har skrevet om det, gang på gang, i bloggen min, i årevis.
Det jeg ønsker å vite er hvor du - som tydeligvis har lest meg en gang for lenge siden, og blitt skuffet over noe vi er uenige om - har det fra at jeg har forlatt høyresiden, og at _årsaken_ til det er frykt for min egen karriere. Har noen fortalt deg det, eller har du kommet fram til denne konklusjonen på egen hånd? Vet du i det hele tatt noe som helst om meg som person?
Men igjen, disse anklagene dine har lite i denne tråden å gjøre. Jeg antar at Sappho setter pris på om du følger opp dette på mail.
"Du har i øvrigt ikke forholdt dig til det jeg har skrevet om Centrum-Venstres ansvar og evt. kritik af dem."
Jeg har skrevet mye om sentrum-venstre-konsensuen i bl.a. norsk politikk, og om anti-amerikanske og islamist-unskyldende holdninger. Men dette vet du jo, for du påstår du leste meg for lenge siden.
Men en ting du skriver nå jeg er uenig i er at vi på høyresiden må stå sammen, og kun kritisere venstresiden, ikke hverandre. Det er en oppskrift for ensretting og fordumming. Det er den oppskriften nettop sentrum-venstre har fulgt de siste tiårene, og resultatet har blitt deretter.
Jeg vil ha åpne, uhemmete debatter hvor alle angriper i alle retninger. Kun da lever ideene, og kun da får vi avklart alle relevante perspektiver. Det antar jeg er en holdning iallefall Trykkefrihedsselskabet har respekt for.
