Med denene hånd giver Locke en betydelig frihed til de enkelte trossamfund. Med den anden hånd trækker han nogle bestemte grænser for tolerancen. Locke nævner tre konkrete træk, som staten ikke skal tolerere.
Moralnedbrydende trossamfund
Det er for det første trossamfundets ret og pligt at ekskommunikere medlemmer, der hårdnakket overskrider og fornægter lovene.
”For these being the condition of communion, and the bond of society, if the breach of them were permitted without animadversion, the society would immediately be thereby dissolved”.
Den kirke, der ikke slår kritisk og ekskluderende ned på gentagne lovovertrædelser, giver helle til destruktive kræfter og er med til at opløse al samfundsorden. En kirke, der holder hånden over forbrydere og forrædere, påkalder sig statens legitime interesse.
Trossamfundet må ikke systematisk og vedvarende arbejde på at overskride og forstyrre den verdslige øvrighed:
”I say, first, no opinions contrary to human society, or to those moral rules which are necessary to the preservation of civil society, are to be tolerated by the magistrate” (244). Trossamfundene må ikke prædike en moral, som er i strid med lovene.
Trossamfundene er dog sjældent så konfronterende, at de vover åbenlyst at prædike konflikt og had til det samfund, de lever i, skriver Locke. Et hyppigere onde er religiøse samfund, som taler bedragerisk. Dem skal man ikke lade sig narre af:
“For example: we cannot find any sect that teaches, expressly and openly, that men are not obliged to keep their promise; that princes may be dethroned by those that differ from them in religion; or that the dominion of all things belongs only to themselves. For these things, proposed thus nakedly and plainly, would soon draw on them the eye and hand of the magistrate and awaken all the care of the commonwealth to a watchfulness against the spreading of so dangerous an evil. But, nevertheless, we find those that say the same things in other words”.
At trossamfund mere eller mindre åbenlyst dyrker en alternativmoral, betragtes af Locke som et overordentligt farligt onde. Det afkobler individets moral og samvittighed fra den almindelige daglige færden under gældende lov.
Det giver næring til stadige uoverensstemmelser og manglende agtelse for øvrigheden.
Et trossamfund, der systematisk sår splid mellem de troendes moral og samfundets moral kan ikke tolereres ifølge Locke.
Trossamfund, der prædiker totalitarisme, teokrati og intolerance
To-regimentelæren skal respekteres. Trossamfund, som truer med at overskride sine grænser som trossamfund for at invadere og dominere statens anliggender, har ingen ret til at forlange tolerance:
”These, therefore, and the like, who attribute unto the faithful, religious, and orthodox, that is, in plain terms, unto themselves, any peculiar privilege or power above other mortals, in civil concernments; or who upon pretence of religion do challenge any manner of authority over such as are not associated with them in their ecclesiastical communion, I say these have no right to be tolerated by the magistrate; as neither those that will not own and teach the duty of tolerating all men in matters of mere religion.
For what do all these and the like doctrines signify, but that they may and are ready upon any occasion to seize the Government and possess themselves of the estates and fortunes of their fellow subjects; and that they only ask leave to be tolerated by the magistrate so long until they find themselves strong enough to effect it?
Trossamfund, der i deres dogmer tiltænker deres egne trosfæller særlige privilegier og særlig magt, som prædiker, at de har en guddommeligt given ret til at dominere verden, som i bund og grund er så intolerant indstillede, at de med verdslig vold og magt ønsker at udrydde alle andre trossamfund end deres eget, og som derfor udfordrer frem for godvilligt at adlyde øvrighedens autoriteter har ingen ret til at kræve tolerance ifølge Locke.
De misbruger tolerancen til at afskaffe den, når de får magt til det.
For at kunne tolereres, skal trossamfundene bekende sig til og prædike tolerance som en dyd, de selv følger.
De har ikke krav på tolerance, hvis de kun udnytter den som et midlertidigt redskab til at vokse sig stærke nok til at realisere en magtovertagelse.
Hvis et trossamfunds grundsætninger har ambitioner i totalitær og intolerant retning, kan de ifølge Locke ikke tolereres.
Fremmede magter må ikke danne kolonier i landet
Hvis et trossamfund de facto knytter sig – gennem den lov og det styre, det foretrækker - til en anden statsmagt, er tillader man reelt en fremmed magt at danne kolonier i landet.
En sådan koloni vil forsøge at tilkæmpe sig eget territorium og egen jurisdiktion ud fra deres alternative nationale bevidsthed.
I sådan et tilfælde er landets borgere ret beset soldater i en fremmed hær:
“That Church can have no right to be tolerated by the magistrate which is constituted upon such a bottom that all those who enter into it do thereby ipso facto deliver themselves up to the protection and service of another prince. For by this means the magistrate would give way to the settling of a foreign jurisdiction in his own country and suffer his own people to be listed, as it were, for soldiers against his own Government”.
En sådant trossamfunds loyalitet er reelt knyttet til en fremmed magt. Det kan dermed ifølge Locke blive til stor fare for den stat, hvori den måske ikke altid vil være et kraftløst mindretal.
Locke om islam
Locke bruger her islam som eksempel på en religion, hvor tro og lov i den grad er et, at en troende dårligt kan hykle loyalitet over for en kristen statsmagt samtidig med, at han underkaster sig sit trossamfunds autoriteter:
“It is ridiculous for any one to profess himself to be a Mahometan only in his religion, but in everything else a faithful subject to a Christian magistrate, whilst at the same time he acknowledges himself bound to yield blind obedience to the Mufti of Constantinople, who himself is entirely obedient to the Ottoman Emperor and frames the feigned oracles of that religion according to his pleasure”.
Det er altså ifølge Locke latterligt at forestille sig, at en muslim erklærer sig på en gang en tro undersåt i et europæisk land og samtidig lydigt underkaster sig religiøse autoriteter og religiøse love fra Mellemøsten.
Er trossamfundets loyalitet hos fremmede teokratiske magter, udgør det reelt en femte kolonne, som ikke har krav på tolerance i Lockes optik.
Locke ville have forbudt hovedparten islamiske trossamfund
Samlet set er der altså tre destruktive tendenser, der ifølge Locke ophæver trossamfundets krav på tolerance:
1) nedbrydning af den troendes moral og samvittighed, så han kommer i utakt med gældende lov og ret, og så der sker en opløsning af den civile, kulturelle og moralske orden i landet,
2) nedbrydning af det politiske system og de øvrige borgeres frihed via politisk-religiøs totalitarisme, der i én bevægelse omstyrter to-regimentelæren og okkuperer andre borgeres private frirum til at tænke, tro og tegne, samt
3) nedbrydning af staten og den nationale selvbestemmelse gennem mere eller mindre åbent fjendskab, forræderi og identifikation med fremmede magter i tilfælde af konflikt.
I alle tre tilfælde æder trossamfundet af de øvrige borgeres frihed og må derfor miste sin egen.
I Lockes forståelse er det ikke mindst gennem en beslutsom justits over for de trossamfund, der ikke kan påkalde sig tolerance, at man bevarer et tolerant samfund.
Af samme grunde som Locke støtter forbuddet mod katolicisme i sin samtid, ville han uden tvivl anbefale et forbud mod hovedparten af de islamiske trossamfund, vi ser i Europa i dag.
Begrundelsen er enkel: Vi kan ikke tillade et trossamfund at udnytte den frihed, vi holder af, til at nedbryde den frihed, vi holder af.
Ingen tosseliberalistisk dødsmarch
For Locke findes der ikke noget toleranceparadoks. Han nævner det ikke med et ord. For ham er det ikke indviklet at besvare spørgsmålet om, hvorvidt man skal tolerere intolerance.
Der er ingen lammelse og logiske kollapser at spore. Lockes tolerancedyd fører ikke til en tosseliberal martyrisk dødsmarch frem mod det liberale samfunds endeligt.
Locke er nemlig helt på det rene med, at ikke alle trossamfund fortjener tolerance. Læg dertil hans øvrighed, som han beskriver som overordentlig beslutsom og overordentlig stærk.
Moderne liberale har en betydelig selvbevidsthed og selvforsvarsvilje at leve op til hos Locke.
Sagen er ret ligetil: Vil man have tolerance, skal man bekæmpe intolerance. L
Lockes formulering af grænserne for tolerancen har en lige så central position i teksten som formuleringen af den positive beskrivelse af tolerancen.
Begge dele er lige vigtige bevægelser for at opnå og bevare et tolerant og frit samfund. Man skal udøve tolerancen, men af samme grund også beskytte den over for indre og ydre trusler.
Statslige krav til alle trossamfund
Locke foreslår, at man i lovgivningen kræver som betingelse af de religioner, som ønsker at have frihed til at praktisere, at de anerkender andre religioners frie ret til det samme ved at indskrive tolerancens princip i deres grundsætninger og ved at lade retten til at følge sin individuelle samvittighed i trosanliggender være en del af deres lære:
”These accusations would soon cease if the law of toleration were once so settled that all Churches were obliged to lay down toleration as the foundation of their own liberty, and teach that liberty of conscience is every man's natural right, equally belonging to dissenters as to themselves; and that nobody ought to be compelled in matters of religion either by law or force” .
Lige så vigtigt som det er for statens sikkerhed og borgernes rettigheder at staten udviser tolerance, lige så vigtigt er det, at staten ikke tolererer intolerance.
Langt fra – som det senere blev almindeligt - at dvæle ubeslutsomt ved et såkaldt toleranceparadoks om hvorvidt man skal tolerere intolerance, er Locke helt klar i mælet. Det er den liberale retsstats opgave at beskytte sig selv og borgerne mod den intolerance, der er dens eget endeligt.
Den gyldne regel og universalismeparadokset
Locke samler op med samme kristne grundholdning, som han lagde ud med: ”That we may draw towards a conclusion. The sum of all we drive at is that every man may enjoy the same rights that are granted to others” (248).
Vi er tilbage, hvor vi begyndte, i kravet om universalitet i moralske og politiske anliggender.
Vi er tilbage i den gyldne regel: Vær mod andre, som du ønsker, at de skal være mod dig. Lockes universalisme starter og slutter altså i bibelen. Hans universalisme er dybt forankret i hans egen kultur og religion.
Nå. Siger den liberale optimist. Det forhindrer vel ikke nødvendigvis, at vi kan blæse vore ideer ud i alle verdenshjørner og få dem antaget? Med tiden?
Det betyder vel heller ikke, at liberalismen umuligt kan suge vore mange teokratiske indvandrere til sig? Med tiden?
Nej. Men det kunne forklare, hvorfor det går overordentligt dårligt med at realisere projektet.
Det egentlige paradoks, der er i tolerancebrevet, er et universalismeparadoks. Liberalismens universalisme er ikke universel.
Dens idealer om universel tolerance, frihed, lighed og retfærdighed er ikke religions- og kulturneutrale ideer.
De er sekulære og måske også mere salgbare måder at beskrive gode gamle, konservative, religiøst forankrede tankesæt på.
Man er på én gang for selvovervurderende og for selvundervurderende, hvis man går ud fra, at resten af verden nok skal blive som os i Vesten.
Ateisme
Lige som Locke slår hårdt ned på sin tids katolicisme, slår han hårdt ned på ateismen. Når han er meget på vagt over for katolicismen, men taler mildere om jødedom, hedenskab og islam, er det med baggrund i det realpolitiske trusselsbillede, der omgiver ham.
Men når han med al mulig beslutsomhed skriver, at vi skal nægte at tolerere ateisme, hvordan kan det så være i overensstemmelse med værkets kamp for frihed og tolerance mht. tro? Locke skriver:
“Lastly, those are not at all to be tolerated who deny the being of a God. Promises, covenants, and oaths, which are the bonds of human society, can have no hold upon an atheist. The taking away of God, though but even in thought, dissolves all; besides also, those that by their atheism undermine and destroy all religion, can have no pretence of religion whereupon to challenge the privilege of a toleration” (246).
Lockes begreber om sandhed, dyd og retfærdighed er så fast forankrede i kristendommen, at han ikke kan forestille sig eksistensen af en ateistisk samvittighed.
En ateist er i Lockes opfattelse ikke forpligtet af en aflagt ed, og han føler sig ikke alvorligt forpligtet af et løfte.
Intet er ham helligt, så at sige. Han er grundlæggende utroværdig og utilregnelighed og ude af stand til at indgå den samfundspagt, som liberalismen ser som statens betingelse.
Det er muligt, at Locke ville nægte at tolerere ateismen i dag af andre grunde, men ikke af ovennævnte. Nutidens ateister er både lovlydige og tilregnelige borgere. Eller hvad?
Manglende selvagtelse
Den ateist, Locke har i tankerne, er ikke bare en stille tvivler, men en aktiv ødelægger af alt helligt.
Han mangler enhver form for forankring, selvrespekt og orientering.
I tidens løb har magthaverne været af så mange og så forskellige religiøse opfattelser, skriver Locke fx, at ”no man in his wits (I had almost said none but an atheist) will presume to say that any sincere and upright worshipper of God could, with a safe conscience, obey their several decrees” (231). Ateisten mangler agtelse, ikke bare for Gud, men for sig selv.
Ved at lange ud efter ateismen fraskriver Locke sig den radikalisme, som har været en hovedstrømning blandt senere oplysningstænkere.
Den radikale ateistiske opløsning af al religion, kultur og tradition mister ethvert fodfæste og afsæt i hans tanker.
Locke ville ikke have brudt sig spor om senere århundreders radikale, som i flugten har skruet hans klassisk liberale tanker i ganske andre retninger.
Han ville have opfattet dem som overordentligt utilregnelige i deres rastløse og orienteringsløse forandringstrang og i deres manglende forståelse af de liberale ideers ophav i den kristne kultur, som de reelt bekæmper.
Der er en forbindelse fra Lockes utilregnelige ateisme over den selvdestruktive radikalisme til den aldeles selvløse multikulturalisme.
Hos Locke kan vi se to overordnede bevægelser, som en tolerant, vestlig stat ikke bør tolerere, hvis den vil bevare sig selv: 1) intolerante trossamfund, der er en destruktion af det kristne samfund udefra og 2) ateismen bredt forstået, dvs. forstået som manglende kulturel selvagtelse, der er opløsning af det kristne samfund indefra.
Out of our wits?
Lockes liberale frihedsrettigheder er solidt forankret i kristen religion og kultur. Han er the missing link, der mere end nogen anden politisk tænker viser, hvordan ”den frie verden”, ”den vestlige verden”, ”den moderne verden” er nye og mere blufærdige betegnelser for den kristne verden.
Han er en tænker, som konservative og liberale burde kunne mødes om. Medmindre vi i virkeligheden er skruet over i kulturselvmorderisk radikalisme og dermed – som Locke siger - er out of our wits.
John Locke: Two Treatises of Government and A Letter Concerning Toleration. Yale University Press, 2003.
Læs første del af Ulla Nørtoft Thomsens Locke-artikel her
Kommentarer
Tak er kun et fattigt Ord.
19. oktober 2012 - Bjarke Rosenkilde
Endnu en gang tak til den dygtige dame for en uvurderlig præsentation, oversættelse og gennemarbejdning af tænkeren John Lockes arbejde.
En stor tak
19. oktober 2012 - Erik Kjær-Pedersen
Kære Ulla Nørtoft Thomsen
Det er en fortrinlig gennemgang af to af Lockes skrifter, du har lavet - med meget rammende og meget aktuelle kommentarer nu, hvor multikulturalisme og grænseløs la-la-tolerance dominerer næsten overalt i det politiske og kulturelle establishment og man udråbes som racist og islamofob, hvis man taler kritisk om en totalitær og demkratiet bekæmpende religion. Hvad du her har skrevet burde være en del af pensum i alle gymnasier, i HF osv..
Og enhver folketingspolitiker burde afkræves svar på, om han uden begrænsning vil tolerere og yde økonomisk støtte til de intolerante muslimske bevægelser, som arbejder bevidst og systematisk på at fjerne demokratiet, forbyde ytringsfrihed og trosfrihed, indføre dødsstraf for at fornærme Koranen eller profeten osv.
Hvad mener du med "ikke bør tolerere"?
19. oktober 2012 - Torben Mark Pedersen
Kære Ulla
Tak for to spændende klummer om Locke.
Du skriver afslutningsvist, om at:
"en tolerant, vestlig stat IKKE BØR TOLERERE, hvis den vil bevare sig selv: 1) intolerante trossamfund, der er en destruktion af det kristne samfund udefra og 2) ateismen bredt forstået, dvs. forstået som manglende kulturel selvagtelse, der er opløsning af det kristne samfund indefra."
Hvad mener du helt konkret med "ikke bør tolerere"? Jeg så meget gerne, om du kunne svare på følgende spørgsmål:
1. Skal vi forbyde praktiseren af islam?
2. Forbyde moskeer?
3. Forbyde udbredelse af islams ord?
4. Forbyde trykning af, salg af og besiddelse af Koranen og andre religiøse skrifter?
5. Skal vi forbyde muslimske symboler, klædedragt, smykker, flag,...?
6. Skal vi (a) forbyde bøger, der beskriver islam som religion? (b) Skriver om Muhammeds liv? (c) formidler islamisk teologi? (d) skal der være undtagelser for forbuddet for universitetsforskere og visse biblioteker?
7. Skal alle muslimer interneres, som japanerne i USA under 2. verdenskrig?
8. Skal muslimer nægtes offentlig ansættelse? Offentlig støtte?
9. Jeg forstår dig derhen, at der ikke længere skal gælde lighed for loven, når det gælder muslimer, er det korrekt forstået?
10. (a) Hvordan og hvem skal fastslå, hvem der er muslimer? (b) skal det være baseret på "race", om ens forældre er muslimer? (c) på om man hedder et muslimsk navn? (d) om man selv erklærer sig som troende muslim? (e) hvad med "kulturmuslimer"?
11. Skal der males halvmåner på muslimers forretninger, så de kan genkendes af kristne?
12. Skal muslimer tvinges til at gå med armbind med en grøn halvmåne?
13. Skal alle muslimer smides ud af landet?
14. Hvis vi ikke skal tolerere islam, hvorfor så tolerere kommunisme og kommunister?
You break it, you own it
20. oktober 2012 - Ulla Nørtoft Thomsen
Kære Torben, jeg stemmer på et parti, der hele tiden har haft hælene i jorden overfor masseindvandringen fra Mellemøsten. Jeg bryder mig selvsagt hverken om problemet eller de løsninger som du her foreslår. Det må være de indvandringsoptimistiske partier, der kommer med nogle rigtigt gode bud på, hvordan vi undgår, løser eller evt. lever med problemet - hvis der er et problem?
Du må melde ud, hvad du mener med det, du skriver
20. oktober 2012 - Torben Mark Pedersen
Kære Ulla
Det er et meget utilfredsstillende svar. Det virker mest af alt som om, du ikke vil stå ved det, du selv skriver.
Det er DIG - og ikke de "indvandringsoptimistiske partier" - der her på Sappho skriver sort på hvidt, at du mener, at der er noget, som "en tolerant vestlig stat ikke bør tolerere". Du bruger Locke til at begrunde, at der skal sættes grænser for tolerancen, og når du slutter af med at fælde din egen værdidom, og erklære at vestlige samfund "ikke bør tolerere" "intolerante trossamfund" og "ateismen bredt forstået", så må du forklare, hvad du mener med "ikke tolerere".
Mener du som John Locke, at de "intolerante trossamfund" skal forbydes? Og ikke have samme adgang til politisk magt, som kristne? Eller hvad mener du? Du må komme ud af busken og melde klart ud i stedet for at gemme dig bag, at du "stemmer på et parti, der hele tiden har haft hælene i jorden overfor masseindvandringen fra Mellemøsten." Det er irrelevant i denne sammenhæng, og det forklarer ikke, hvad du mener med, at vi ikke skal tolere intolerante trossamfund, når de pågældende mennesker og trossamfund befinder sig i Danmark.
Det er vel ikke kun en moralsk fordømmelse, du taler om? For så havde du jo næppe refereret til Locke, for Locke går jo netop langt videre end blot en moralsk fordømmelse.
Så hvad mener ud Ulla?
Jeg synes, du skulle melde klart ud og svare på mine 14 spørgsmål.
Hvad mener du, Ulla?
M.v.h.
Torben Mark Pedersen
Skyd budbringeren
20. oktober 2012 - Ulla Nørtoft Thomsen
Det er nu ikke min værdidom, Torben. "Hos Locke" skriver jeg. Det er en opsamling af hans synspunkt, du citerer. Mit formål her er at lægge argumentationen frem. Jeg mener, at Locke belyser et par af tidens mange blinde vinkler og gør det fantastisk. Det tror jeg, du må give mig ret i. Dit eneste svar er 14 ret fantastiske inkvisitoriske spørgsmål til budbringeren. Det er der i mine øjne for lidt herreværelse og for meget damesalon over. Tænk dog sagen igennem i stedet. Så får vi nok færrest ulykker i længden.
A proposed Charter of Muslim Understanding
21. oktober 2012 - Toke
Hej Ulla og Torben
Er I bekendt med "A proposed Charter of Muslim Understanding". En løsning kunne være ikke at anerkende trosamfund, som ikke kan tilslutte sig dette dokument.
Dokumentet a udarbejdet af Sam Solomon og nedenstående er kopieret fra forordene:
"The Charter allows Muslims from all strands of belief to make it plain that
they reject those extremist interpretations of their religious texts that promote or excuse violence and bring Islam into conflict with the modern world. It affirms that they want to enjoy the freedoms of the West and live as law-abiding and peace-loving people.
Dokumnetet kan hentes her:
http://counterjihadeuropa.files.wordpress.com/2007/10/europecharter.pdf
Tolerancekrav
21. oktober 2012 - Ulla Nørtoft Thomsen
Det er en god ide, Toke. Loke foreslår det samme. Jeg citerer passagen ovenfor. Det står lige under der med armbindene og gasovnene, Torben :-)
Savner stadig svar på, hvad manglende tolerance betyder i praksis
21. oktober 2012 - Torben Mark Pedersen
Kære Ulla
Du skriver afslutningsvist, at du mener, Locke er en tænker, som liberale og konservative burde mødes om, så må du også kunne præcisere, hvad du mener med ikke at tolerere.
Du tilslutter dig Tokes ide om kun at acceptere religioner (men hvad med andre totalitære, politiske ideologier?), der vil skrive under på en "counterjihad" gruppes 28 sider lange krav til muslimer.
At muslimer som alle andre skal overholde loven, er evident, og behøver ingen særskilt erklæring, for muslimer vil selvfølgelig blive straffet for straffelovsovertrædelser som alle andre. Så lad os se bort fra det element i dokumentet.
Og lad os for et øjeblik se bort fra problematikken med begrænsningen af religionsfrihed, som et sådant krav vil indebære, hvad vil dit bud så være på, hvad man skal gøre, hvis de muslimske ledere ikke vil skrive under på et sådant dokument?
Hvis du ikke vil svare på mine 14 "inkvisitoriske" spørgsmål, så kan du svare frit: Hvilken frihedsbegrænsning eller straf skal efter din mening være konsekvensene for almindelige muslimer af, at deres religiøse ledere ikke vil skrive under?
Jeg synes, det er påfaldende, at du lægger op til nogle overgreb på herboende muslimske statsborgeres (og indvandreres) rettigheder, som næsten uundgåeligt vil stride mod, hvad Trykkefrihedsselskabet kæmper for(?), men du vil ikke vedkende dig det eksplicit men smyger dig uden om.
Torben Mark Pedersen
Ikke en "counter Jihad" gruppe
21. oktober 2012 - Toke
Dokumentet er ikke en "counter jihad" gruppes dokument, men er såvidt jeg kan læse i dokumentet udarbejdet af en Sam Solomon, som jeg antager er samme person som er omtalt i nedenstående link:
http://www.sappho.dk/sam-solomon-shariatilhangeren-der-blev-kristen-forkynder.htm
Derudover har en politiker, ved navn Gerard Batten, fra UK Independence Party også være involveret i projektet. Så f.eks. nedenstående link:
http://www.ukip.org/content/latest-news/123-gerard-batten-mep-launches-proposed-charter-of-muslim-understanding-in-house-of-lords-monday-29th-a
Uddybende
22. oktober 2012 - Ulla Nørtoft Thomsen
Kære Torben
Jeg har forsøgt at præsentere Lockes synspunkt og ikke mit. Du har ikke læst min tekst særlig grundigt. Fx har du ikke fået øje på, at opsamlingen, som du nævner, ikke udtrykker mit syns-punkt og umuligt kunne gøre det (troede du, at jeg ville forbyde ateisme?). Du har heller ikke fået øje på Lockes aldeles rimelige forslag vedr. krav til trossamfund, selvom jeg citerer det:
”These accusations would soon cease if the law of toleration were once so settled that all Churches were obliged to lay down toleration as the foundation of their own liberty, and teach that liberty of conscience is every man's natural right, equally belonging to dissenters as to themselves; and that nobody ought to be compelled in matters of religion either by law or force”.
Vi har staten til at inddrage borgernes friheder, når borgerne ikke respekterer andres. Kriminalitet er netop dette: illegitim brug af egen frihed til skade for andre. Det kan du godt forstå, at staten skal gribe ind overfor, også selvom det, som staten gør, idet den lovgiver og straffer, umiddel-bart er at tage en frihed fra nogen. Vi forstår alle, at det at staten frihedsberøver forbrydere, er retfærdigt og en betingelse for, at borgerne kan leve i nogenlunde frihed fra andre borgeres overgreb.
Hvorfor er det så svært at forstå, at det samme gælder politisk? Man må standse dem, der misbruger deres frihed til at forgribe sig på andres. Er det en krænkelse af noget trossamfund, at de, hvis de ønsker godkendelse, skal skrive under på, at deres trosgrundlag ikke rummer dødsstraf (eller andre straffe) for frafald og blasfemi? Er det en krænkelse af noget trossamfund, at de skal skrive under på ikke at have intentioner om statsforbrydelser i trosgrundlaget (fx indførelse af alternativt retssystem og bekæmpelse af staten?).
Lad mig gøre det glasklart: Jeg forsøger efter bedste evne at formidle Lockes synspunkt, fordi jeg regner med, at det må interessere folk mere end mit. Jeg finder det vigtigt, at vi alle kan få øje på disse tanker som han har tænkt dem. Når vore talende klasser nu faktisk er så forbandet uærlige i deres formidling.
Men tag endelig ikke fejl: Jeg er stort set enig med ham. Jeg kan ikke se andet end at han har ret. Bortset fra mht. ateisme. Locke trækker her på en lang naturretslig tradition siden Aquinas, der sætter troen på Gud som en betingelse for at man kan holde nogen ed og dermed indgå troværdigt i et samfund (http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Jura/Retshistorie/naturret). I forvejen er jeg ikke så sikker på den liberale ide om, at det er en pagt, der holder os sammen. Og det har i mine øjne vist sig, at vi godt kan være troværdige, lovlydige borgere uden en gud. Så den del tvivler jeg på. Når det er sagt, kan jeg som antydet ovenfor også se forbindelsen mellem ateismen og den lethed, hvormed vi sælger ud af vores børns fremtid – bare for at kunne sole os i social klap og ros her og nu.
Jeg vil også gerne give dig et eksempel på en forening, som kun hysterisk, sentimental og komplet ufilosofisk og hyklerisk argumentation kan fritage fra at skulle kyles ud på røv og albu-er:
http://www.d-intl.com/da/articles/denmark/2012-10-18/den-fredelige-vej-til-vestens-undergang
Og de er ikke de eneste. Hvis 1000 tilhængere af Minhaj ul-Quran kan sidde og klappe af deres leder, mens han anbefaler dødsstraf for blasfemi, så skal staten også have en alvorlig snak med dette trossamfund. Det er simpelthen på høje tid, at vi mander os op. Vi har al mulig lov og ret og rimelighed i ryggen.
Vores grundlov siger det i øvrigt:
§ 67
Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
Og nej, jeg taler ikke om at kaste Naser Khader på porten og forbyde Koranen.
Jeg håber, at det er lidt mere fyldestgørende. Jeg havde ikke min computer hos mig i weekenden. På telefonen bliver det lidt kort.
Skyggen
22. oktober 2012 - Ulla Nørtoft Thomsen
Jeg vil også godt lige uddybe "You break it, you own it". Jeg tænker faktisk, at det store flertal snart selv må tage problemerne på sig. De har haft den luksus nu i 30 år at have en skygge gående ved siden af sig, som gav indvandringskritikken stemme. De har kunnet gå og klappe hinanden på ryggen, mens skyggen, den onde Anden, tog sig af den viden, der lå frit tilgængelig for alle, men som flertallet ikke kunne håndtere eller var for behagesyg til at tude tage op. Folk snorksover, fordi de tror, andre så rigeligt tager sig af kritikken. Vanskeligheden projekteres over på et enkelt parti, så de øvrige partier kan slippe for den. Dine 14 spørgsmål har samme logik. De er en ren projektion. Tjah. Der sker intet politisk, før det store, dumme flertal (V og S) forsoner sig med deres skygge og tager problemet på sig. Jeg har givet nogle konkrete bud ovenfor, men jeg er egentlig fristet til bare at aflevere min tekst, gå min vej og sige: Nej! Jeg vil da ikke gøre noget. Intet. Løs det selv! Det kan I sikkert godt klare.
Liberale versus konservative
23. oktober 2012 - Louise Henriksen
For det første: Hvis Ulla NT tror, at hun fortolker Locke neutralt, må hun tro om igen. Hun siger selv: Gå til kilden i stedet for at læse andenhåndskilder, og det kan vi andre så passende gøre ved ikke at læse hendes andenhåndskilde.
For det andet: Der er tale om en kamp mellem liberale og konservative. Mark Pedersen bør som en god liberal indrømme, at Popper havde ret, da han sagde, at man ikke bør tolerere de intolerante. Hvad vil Mark Pedersen gøre ved de intolerante?
Hvad vil Mark Pedersen stille op, hvis demokratifjendske partier vil undergrave demokratiet? Skal de have lov til det?
Diskussionen er loebet af sporet
24. oktober 2012 - Jorgen Faxholm
Bortset fra en udmaerket fremlaegning af Locke (tak Ulla) mener jeg diskussionen er drejet i forkert retning:
- Vi lever i en verden, der er over 300 aar fjernet fra Locke, og dermed har vi vel opnaaet lidt ny indsigt. Lockes tanker var et stort skridt paa vejen til en ny og bedre verden - en slags politisk Darwin - men der stopper det jo ikke, og det har Ulla NT godt fat i.
Men vi maa videre.
- Vi har nu vaeret medlem af EU i 39 aar. EU har som maal total fjernelse nationalstaten. (Er alle klar over dette?)
Konsekvensen er, at multinational/ multikulturel immigration er naturlig og videre diskussion om demokrati i Danmark etc. kan osse stoppe her.
Men hvis vi stadig mener, at nationalstaten Danmark indeholder vaerdier, som det tog 'os' 100-vis af aar at tilkaempe os, og som et flertal endnu mener er bevaringsvaerdige, saa boer vi osse forstaa, at kampen for at bibeholde disse vaerdier er konstant. Den har konsekvenser for hvad vi tillader af baade udefra og indefra kommende aendringer.
Derfor er
- Tolerance diskussionen maal-loes, jvfr. Karl Popper. Torbens 14 spoergsmaal representerer potentielle loesninger til problemerne fra en fejlagtig politik - loesninger, der ville stride imod vores nuvaerende vaerdier.
Spoergsmaalene er derfor irrelvante og polemiske, da loesningen maa findes i en klar stillingtagen til, hvad vi har taenkt os at goere i fremtiden for ikke yderligere at forvaerre situationen, der har foert til disse problemer, fx stoppe indvandring, kraeve bestemte kvaliteter af indvandrerne, osv.
Spoergsmaalene skal naturligvis erstattes med en diskussion om vaerdier. De kan nemlig presenteres som absolutter, som tro, som en attitude, hvorom der kan opnaas enighed eller det modsatte - og saa gaelder det bare om hvem, der har flertallet eller magten. Det ville automatisk loese et par af Torbens spoergsmaal:
Ad fx. Spoergsmaal 6: Muslimer kan for den sags skyld tro paa en traestub i baghaven,(religionsfrihed) men enhver tanke om at omstyrte landets love paa illegal vis skal straffes. Det medfoerer faktisk at Koranen boer sidestilles med Mein Kampf. Kort: Islam er ikke en religion, men en totalitaert opsat kultur, der ikke kan eller vil leve sammen med andre systemer.
Ad fx. Torbens sprgsml 14: Vi kan stadig frit diskutere alt vedr. kommunister - uden at falde paa den infame Par. 266b - indtil maaske kommunisterne har faaet 51% stemmer. Derefter bliver der nok, som i 1917-54, knaekket en del aeg til omeletterne. Men indtil da representerer det stadig et frit samfund.
Den gaar ikke, naar der snakkes Islam i dag. Det er paa vej til at blive gjort internationalt kriminelt at kritisere Islam.
Og DET er imod vores nuvaerende vaerdier.
Syretesten ved demokratiet er : Er et flertal villig til at afgive magten, hvis det mister flertallet? I dagens Danmark maa det siges at vaere tilfaeldet og det er fint.
Men med et hypotetisk muslimsk flertal?
Derfor er det ikke Torbens 14 spoergsmaal, der skal besvares, men hvad goer vi fra nu af for at bevare vores etablerede 'frie' vaerdier?
Og den er Lockes tanker for gammle til at kunne loese.
Demokratifjendske partier
27. oktober 2012 - Torben Mark Pedersen
Svar til Louise Henriksen
Vi har i mere end et halvt århundrede haft næsten permanent repræsentation i Folketinget af partier, der går ind for en afskaffelse af det "borgerlige" demokrati til fordel for et kommunistisk styre, så ja, jeg mener, at politiske partier skal have lov til at agitere for at ændre Grundloven, afskaffe kongehuset, folkekirken, demokratiet, osv.
Argumentere for at afskaffe demokratiet ja, men ikke gøre det. Heller ikke med demokratiske midler. Det er præcis dér grænserne for demokratiet går, og det er derfor, vi har en Grundlov for at beskytte borgerne mod overgreb på deres personlige frihed.
der findes en fødekæde
30. oktober 2012 - Torben Snarup Hansen
Vestens efterretningsagenturer optrevler ustandseligt sammensværgelser, som forbereder massemord på kuffaar. Ofte er der tale om en fødekæde, der begynder med "studiekredse" i salafi-moskeer (plus jihadagitation og opskrifter på bomber på nettet). Sådan gjorde fortidens danske - og andre vestlige - kommunister ikke. De ønskede på langt sigt at bevæbne proletariatet til at bevæbne sig. Dette husker Torben Mark Pedersen utvivlsomt, og han kan ikke undgå at bemærke, at den revolutionære fødekæde i dag er meget kortere. Locke's forslag til restriktioner genfindes aktuelt i Singapore, hvor der føres kontrol med, hvad der prædikes i de lokale muslimers moskeer. Også i Tyskland og Frankrig foregår en vis kontrol med kulturberigelsen. At modsætte sig denne forebyggelse har intet at skaffe med liberalisme.
stik hende én på skrinet
30. oktober 2012 - Torben Snarup Hansen
@ Torben Mark Pedersen.
Ordet "liberal" er af spansk oprindelse, og i 2004 blev en imam i Fuengirola (Costa del Sol), Mohammed Kamal Mustafa, idømt fængsel i ét år og tre måneder for at udgive en bog - en vejledning til muslimske mænd. Titlen var "Hvorledes straffer man en kvinde uden at efterlade spor".
Spansk lovgivning forbyder den slags opfordringer, og da en anden imam - denne gang i den catalanske by Terrassa - Abdeslam Laarusi i en prædiken protesterede mod denne lov, blev han aflyttet af politiet og efterfølgende konfronteret med en anklage iflg. avisen el País - http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/03/21/catalunya/1332353676_889049.html
Også tørklædet medfører avisoverskrifter. I 2009 blev den muslimske advokat Zoubida Barik Edidi (marokkansk immigrant) bortvist fra Højesteret fordi hun bar det islamiske tørklæde, jvf. el Mundo - http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/11/espana/1257954172.html
Det er liberalt at forbyde både undertrykkelse og dens symboler i retten.
Og husk det nu: sort tørklæde betyder jihad, og det hvide betyder sharia.
Grundloven burde være tilstrækkelig.
28. november 2012 - Jørgen Pontoppidan
Grundlovens paragraf om religionsfrihed er allerede citeret, og den burde være tilstrækkelig. Det er den imidlertid ikke. Det er nemlig straffrit at overtræde grundloven. Straffelovens paragraf 1 kræver eksplicit lovgrundlag for straf, og grundloven siger intet om straf, og straffeloven nævner ikke grundloven. Hvis disse forhold rettes, og grundloven kræves overholdt er det hele ikke så svært.
