Den største trussel mod Vestens tænkning er den kulturrelativisme som ovenstående blogger repræsenterer.

Sagen er at det er inderlig ligegyldigt om Muhammed har levet eller ej, da den religion han repræsenterer er en tredjeklasses religion sammenlignet med Kristendom og Buddhisme - for eksempel.

Islam kan aktuelt ligne en trussel mod Vesten - på længere sigt er Vesten imidlertid i langt højere grad truet fra andre kanter en islam, hvis lovbog Koranen er så ringe som det er tilfældet.

Ja hvad skal man sige? Med sort humor i mente, kunne man jo konstatere. -Det går som smurt i olie for islam/muhammedanismen. :-). Er der nogen der ellers har en forklaring på hvorfor den fri verden på den måde lefler for en diktatorreligion af denne modbydelige undertrykkende kaliber?

Til Robert Spencer.

Koranen er nok skrevet af " En Araber / Muhamedaner ", og muligvis har Muhamed sikkert levet, og er en historisk person.

Fordi Araberen har altid en forret frem for andre etniske grupper, og DEN BØR LÆSES og LÆRES på Arabisk( hvis man er en ægte rettroende Hellig mand )ifølge Koranens lære.

Og " Det bioloiske SLÆGTSSKAB " i Koranen har en stor betydning rent rangmæssigt.
Derfor er alle Iraker / Araber dem der står Allah nærmest.

Men, Koranen er INSPIRERET af DÆMONISK AKTIVITET, idet alle er enige i , at Muhamed fik inspiration til bogen UNDER EPILEPTISK LIGNENDE ANFALD, hvor han IKKE var SIG SELV.

Altså han var i EN TRANCELIGNENDE TILSTAND ( hvor han fik sit budskab HØRLIGT af STEMMER / DÆMONISKE STEMMER ) og , som er fuldt ud annerkent og accepteret af de fleste Imamer overalt i verden.

DEN DÆMONISKE STEMME kalder sig Allah og,som er en MÅNEGUDDOM der`blev tilbedt i Irak på Abrahams ( Jøderes stamfader tid ), sammen med hundrede af andre Afguder. Det er derfor MÅNEN betyder meget i denne religion.

Fidusen er den, at Allah tog NOGET LEGALT / ÆGTE fra både " Det gamle og Det nye tastamente ", og blandede disse ORD sammen efter for godt befindende.

Men, Islam er en DØDSKULT, der`tilbeder DØDEN, og Muhamed OPSTOD jo IKKE fra " DE DØDE ".

Derfor forkynder de, at Allah INGEN SØN har ( altså har han intet med hverken Jøde- og Kristendommen at gøre ), og at Jøde- og Kristendommens Gud er en løgnagtig og gammeldags TRO, og at Kristus Jesus IKKE blev korsfæstet, og eller , at Han IKKE opstod fra DE DE DØDE.

De påstår så, at Allah er DEN ENESTE SANDE GUD, og derfor taler Jøde- og Kristendommen løgnagtigt,også selvom DE jo ANNERKENDER ,at " Jødernes Stamfar" er DEN SAMME STAMFADER til Muhammed ( hvad han jo er via trælkvinden , som blev Abrahams førstefødte søn, Ismael og som derved giver dem arveret til Palæstina / Israel i stedet for Isak ),som Jøde-og Kristendommen IKKE giver dem ret i( Bibelen ).

DE TALER OM JØDERNES, SOM " BOGENS FOLK ", altså som Guds eget ORD, Bibelen.

DET ER DER`kampen står, kampen om både Det Himmelske / evige, og det nuværende Jerusalem.
K.Iskov.

P.G. har efter min mening ret langt hen ad vejen.

Det er vore egne, vi først og fremmest skal gå i kødet på, for havde det ikke været for vore tilhængere af multikultur, vore "antiracister", og hvad de ellers kalder sig, havde islam overhovedet ikke været et problem.

Islam er en mastodont på lerfødder og kun stærk, fordi Vesten har tilladt det og accepteret urimeligheder, der i andre sammenhænge ikke ville have haft en chance.

Derfor ærgrer det mig, at Trykkefrihedsselskabet næsten udelukkende har lagt sine æg i den kurv, der er mærket islam. Jeg forstår, at ressourcerne er begrænsede, men det havde immervæk været højaktuelt at koncentrere sig langt mere om at klæde vore egne samfundssabotører af til skindet.

For mig er Robert Spencer på trods af sit uomtvistelige mod en noget overfladisk formidler, der kører for meget på det sensationssøgende. En overset dansker har givet mig langt mere indsigt i koncentreret format, og det vel at mærke så langt tilbage som for 11-12 år siden og som kronikør i landets mest læste avis. Jeg tænker på den tidligere domprovst i Odense Poul E. Andersen, hvis kronikker i Morgenavisen Jyllands-Posten var både modige og intellektuelt gedigne.

Andersen havde fx en kronik, hvor han var inde på den tværfaglige forskning i Koranens udvikling og dermed islams tilblivelse. Han nævnede en række lærde tyske værker om emnet og skrev om den besynderlige mangel på interesse, der dengang var og sikkert stadig er for de videnskabelige resultaters berettigede tvivl om det fundament, som islam hævdes at bygge på. Som Robert Spencer i dag, var Andersen inde på det med mønterne og i det hele taget arkæologiske fund og deres tolkningsmuligheder.

Jesus naevnes ikke i Robert Spencers klumme, selvom han er mindst ligesaa fiktiv som Mohammed. Men kan kristendommen baseres paa Jesus, som aldrig har eksisteret, saa kan Islam vel ogsaa bygges paa en fiktiv Mohammed. Det afgoerende er jo religioesiteten, altsaa at saa mange mennesker tror paa guder, selvom de ikke findes, og profeter, selvom de aldrig har levet.

Påstanden om at Jesus ikke har levet er endnu længere ude end påstanden om at Muhammed ikke har levet. Altså rendyrket fiktion som kun en kulturrelativist kan hylde.

Uanset hr. Claus ateisme er Jesus - om Claus vil det eller ej - den mest betydningsfulde historiske skikkelse i verdenshistorien.

En tankevækkende artikel som Robert Spencer skriver. - Maria Due har ret i, at vi skulle "klæde hvor egne samfundsdebatører af til skindet". Det er der gennem tiden gjort mange forsøg på, men de vil hverken høre eller se - de lever i den multikulturelle og å så humanistiske osteklokke, og benytter sig af pro - islam - "eksperter", som Jørgen Bæk Simonsen og andre mangfoldighed 's utopister, som bastant falder på halen for alt hvad der kommer fra den politiske stammereligion. De vil ikke høre om videnskabelige forskningsresultater, som der er kommet fra den tyske islam forskning, som på flere punkter bekræfter mange af Robert Spencers antagelser og (Poul Erik Andersen 's)
Problemet er nok også at ingen af disse bøger er oversat til dansk, - men her er et par titler:
"Good Bye Mohammed" af Nobert G. Pressburg. Kan læses med "almindeligt" skoletysk. Bekræfter blandt andet at Muhammed ikke var nogen historisk person.
Vil man gå dybere er der også:
Christoph Luxemberg"Die Syro-aramäische lesart des Koran" på Verlag Hans Schiller. Begge forfattere benytter naturligvis pseudonymer. Luxemberg 's hypotese er blandt andet at en fjerdedel af Koranen har kristne rødder - bygger over et gammelt syrisk-aramæisk skrift. Et sprog som man har glemt (minder om arabisk), men som man via videnskaben kan læse idag, og som forklare alle "de dunkle steder" i Koranen, og som betyder noget ganske andet end imammerne prædiker.

Claus mener, at Robert Spencer burde have anført, at Jesus heller ikke eksisterede.

Jeg er glad for, at Spencer ikke gjorde det, for Jesu eksistens er historisk velbevidnet.

Hovedkilden er Paulus, der skrev ganske få år efter Jesu henrettelse. Paulus kendte Jesu bror Jakob og læredrengen (disciplen) Peter. Hvis Jesus ikke eksisterede, ville hans bror utvivlsomt have vidst det.

En anden vigtig kilde er den næsten samtidige romersk-jødiske (og altså netop ikke kristne) historiker Flavius Josefus og nærmere bestemt hans værk "Den jødiske arkæologi", der ikke efterlader nogen tvivl om, at Jesus er en historisk person.

Om man vil tilskrive den historiske person Jesus nogen messiansk bemyndigelse, er et trosspørgsmål.

Skæg for sig og snot for sig!

Problemet (eller rettere problemerne) med Testimonium Flavianum er, at Josephus blev foedt 4 aar efter Jesus doede. Han kan altsaa ikke have kendt Jesus. Han skrev den beroemte saetning om Jesus ca. 60 aar senere - hvis han altsaa skrev den, for der findes intet originalt manuskript, kun afskrivninger. Og det var jo kristne munke i klostre som stod for kopieringen, saa det er ikke saerligt usandsynligt at de har tilfoejet lidt til teksten hvor Josephus havde glemt noget i deres fromme oejne meget vaesentligt. I oevrigt saa er den Jesus vi taler om i dag ikke en (muligvis historisk) person, som vandrede omkring i Israel for 2000 aar siden. Vi taler om den Jesus, som var foedt af en jomfru, genoplivede doede, lavede vand om til vin, og tilsidst selv genopstod fra doeden efter han var blevet henrettet. Er der nogen ved sin fornufts fulde brug som tror at han har levet i virkeligheden? Det maa vaere tydeligt for enhver at han er saa fiktiv som Harry Potter.

For mig har søgen efter sandhed i sig selv berettigelse.

Derfor er skuffende at læse, at debattører mener, at påstanden om Muhammed eksistens er inderlig ligegyldigt. Hvis der kan rejses berettiget tvivl om Muhammed eksistens, er det da selvfølgelig væsentligt i sig selv.

Ligeså mærkelig er den måde Robert Spencers argumenter vurderes. Det gøres ikke ved saglighed, men ved at så tvivl om hans personlige egenskaber. 'en noget overfladisk formidler' fnyser Maria Due, hvorefter hun fremhæver en Andersen, som muligvis bekræfter Spencer. Besynderligt.

Absurditeternes førstepræmie vinder imidlertid 'Claus' med debatklassikeren: 'Hvis islam/Muhammed er X, så er Jesus/kristendommen i hvert fald også X'. Her i udgaven: Hvis Muhammed ikke har eksisteret, så har Jesus i hvert fald heller ikke. Og så er den debat kørt over.

Trykkefrihedsselskabet repræsenterer om noget alle dem - herunder Robert Spencer - der med store personlige ofre hæger om det frie ord og søgen efter sandhed - koste hvad det vil.

Og hvad bruger d'herrer og damer kommentatorer så dette enestående frirum til, som er skabt af disse modige ildsjæle: Småsure bodegabøvs!

Jesus har nok eksisteret, men er blevet overmytologiseret. Hvad jesus angår mener man at Markus evg er det ældste, og de andre er skrevet hen over det. Desuden er noget af Markus evg slutning blevet til lidt senere end det orginale. Nok om det. Sagen er den at Jesus blev undfanget udenfor den (strenge) Jødiske lov (så Maria burde nok have været stennet ud fra den kontest). Men hvis jesus var undfanget udenfor loven....kunne han så være-Guds søn-?. Logikken inden for loven og den jødiske religion siger vel, at hvis vi tror på Gud som altings skaber, så er vi vel allesammen guds børn i det skabte ( i hans billede), og altså allesammen Guds døtre og SØNNER. Men gælder det så også når vi er undfanget udenfor loven????????????? Hvis man læser evangelierne, og ser bort fra det metafysiske, med de briller får man en helt anden dybere forståelse historien om jesus. Det er ikke uden grund han siger. Elsk gud af hele dit hjerte og din næste som dig selv-ud fra moseloven.

Men ellers tak til Robert Spencer. Hjertelig tak for at gå bag om myten. God bededag. kh Michael

Både Jesus og Mohammed anser jeg for historiske personer. Når Lars H. anfører Josefus som kilde er beviset snarere den modsatte af det han antager: der er tydeligvis tale om senere tilføjelser som de etablerede menigheder (=kirken) ikke kunne acceptere manglede, af en for dem så vigtig forkynder. Men disse menigheder var netop præget af den Paulus som ikke var synderlig interesseret i Jesus liv og gerning, snarere i hans død og opstandelse: det er her mytologiseringen af en historisk person begynder. Evangelierne er da heller ikke beretninger om hvad der var sket men forkyndelse, først og fremmest. Jesus var en reformator af jødisk religion, hans store humanistiske budskab indebar bl.a. en skærpet etik som gjorde ham farlig for den traditionelle tolkning og dets præsteskab: at omvende sig betyder et krav om at omvurdere.
Mohammed var ligeledes en historisk person. Han reformerede trad. arabisk religion ved at forkaste dets grundlag, flerguderi, samtidig med at han bibehold væsentlige dele af tidens og stedets traditionelle normer. At opfatte ham som ren opfindelse betyder at hans berømte udvandring og senere tilbagevenden til Mekka også er opfundet, hvilket nok er for meget forlangt af 'opfinderne'. Problemet med Koranens ægthed kan finde næring i mangelen på et ensartet arabisk skriftsprog dengang men næppe i meget andet.

Det var dog en interessant debat! P.G. må jo have spist søm, når han kalder Robert Spencer for kulturrelativist. Det er helt forkert og vidner om, at han ikke rigtig forstår, hvad kulturrelativisme er, eller også kender han slet ikke til RS forskning. For RS er islam og kristendommen ikke lige gyldige. Og RS dybtgående kritik af islam påvirkes slet ikke af, at Muhammed muligvis ikke er en historisk person.

Jeg giver Kirsten Iskov ret i, at islam på en eller anden måde er en underlig okult religion. Den mulige Muhammed havde shamanistisk lignende trancetilstande og hørte stemmer. Det passer slet ikke for en rigtig sufi mystiker. Jeg tror ikke på, at Muhammed har haft en mystikers erkendelse eller oplysning. Koranen er skabt på baggrund af apokryfe jødiske og kristne aramæiske skrifter, som siden er gået tabt. Muhammed er måske derfor en konstruktion.

Det er godt at Maria Due fremhæver tidligere domprovst Poul E. Andersen. Hvad han har skrevet om islam og kulturradikalisme (en bog) burde vi alle læse. Det er enormt berigende. Men at forkleine Robert Spencer som en overfladisk formidler vidner om stor udvidenhed med hensyn til hans islamforskning og hans blog.

Jeg vil vore at påstå, at man i dag ikke ved, hvad der foregår i denne verden, hvis man ikke dagligt læser hans blog Jihad Watch. Det er store ord, but so be it. At RS har mod og tid til at deltage engageret i alt hvad han gør er ufatteligt. Han har endda stået på et torv i Stuttgart og skældt kulturrelativisterne og antifascisterne huden fuld. Værsgod og spis P.G.

Det kan godt være, at Claus laver en logisk fejl ved i en sætning tilsyneladende at forbinde Muhammed og Jesus i en absurd "hvis M er X, så er J i hvert fald også X. Men det er slet ikke det han mener. Derfor kan der godt i forskningen herske tvivl om, at de hver for sig er historiske personer. Christorph Luxemberg, Norbert G. Pressburg og nu Robert Spencer kan godt forstå islams udvikling uden en Muhammed. Men Siraen og alle haditherne vidner om en person, som godt kunne have eksisteret, skønt der ikke er meget helligt ved ham.

Jeg plejer at være enig i det meste af, hvad Lars Hedegaard skriver, men ikke denne gang. Claus har nok fat i den lange ende. Der er ikke meget hos Josefus, som tyder på at Jesus har haft historist betydning på det tidspunkt. Men han kan have være én af de mangfoldige prædikanter på den tid, som man senere har skabt en myte omkring.

Det er først og fremmest en myte om en person, som både er Gud og menneske, fordi han han er stået op fra de døde. Det gjorde Dionysos, Osiris, Kure og Mitra også. De jødiske evangelister i Alexandria ville måske også gerne have sådan én. Desuden er denne eksoteriske "genopstandelse" en grov forenkling af en spirituel lære om en pre-morten død og genfødsel af bevidstheden. Men det er en helt anden historie.

Kan du forøvrigt huske at Ibn Warraq engang i Vartov fortalte en morsom historie, som gik ud på, at selv Bultmann ikke troede på, at Jesus var en historisk person. Der er tidehvervsfolk, som ikke behøver at tro på Jesus som en historisk person. Forøvrigt taler Paulus aldrig om Jesus, men om Kristus, som er den opstandende Guds søn. Det kan vi for så vidt alle blive. Begrebet Guds søn var nemlig på den tid en almindelig betegnelse for et mennesket, som havde en særlig spirituel erfaring. Professor Thomas L. Thompsom har skrevet meget vigtige ting i The Bible History. Han er ikke i tvivl om at både Saul, David, Salomon og Jesus ikke er historiske personer, men myter. Det meste af Israel historie er også en konstruktion skabt af Hasmonæerne.

Tim Pallis nævner at Paulus kun taler om Jesus som Kristus - men det er netop på det grundlag myten skabes. Men uden Paulus var kristendommen nok forblevet en lille sekt blandt mange andre og aldrig blevet til den senere magtkirke. Når Bultmann, og sammen med ham mange andre teologiske forskere, forkaster idéen om en historisk Jesus har det nok teo-logiske men ikke logiske grunde: uden en historisk persons liv og gerning er der kun kirken og dets tolkning, myten, tilbage og den reel eksisterende kristendom er den kirke som har frigjort sig fra det oprindelige budskab.
Døden blev, i denne sammenhæng, opfattet som straffen for synden og den frelste kunne overvinde døden og opnår det evige liv, et tilbud man vanskelig kan sige nej til.
Der findes en bog med titlen: 'Jesus og Kristus', en fremragende tekst som dog har den fejl ikke at have tysk oprindelse: den er af Villy Sørensen. Af nyere tyske skribenter vil jeg nævne Hans-Peter Raddatz 'Von Gott zu Allah?' Bortset fra en grundig sammenlignende gennemgang af islams og kristendommens historie har den også sin fordel i en kritisk analyse af vores nuværende samfund og dets 'Spassgesellschaft' hvor intet er alvorlig bortset fra det at kunne fornøje sig.

Tim Pallis

Sagen er ikke, om Claus laver en logisk fejl.

Det, jeg opponerer imod, er det ulidelige ligemageri, som kommer til udtryk i den evindelige "hvis M er X, så er J i hvert fald også X."

Det betyder, at fremsætter nogen en tese/vurdering af M, så vil der altid dukke et geni op og påstå, at det er det samme eller endnu mere grelt med J. Og det betyder, at enhver debat om islam altid svinger over til en spejlende debat om kristendommen. Præcist som det sker i denne tråd. Den begyndte med en begrundet tvivl på Ms eksistens og ender med debat om Js eksistens.

Men denne mekaniske higen efter ensliggørelse er at gøre ild til vand. For intet kan begrebsmæssigt være mere forskellig end J og M:

J er for kristne Guds søn, M er for muslimer en profet og derfor ikke hellig
J bryder med loven, M påbyder loven (sharia)
J påbyder at elske sin fjende, M sanktionerer hadet til fjenden
J ophæver det urene, M udbygger det.
J afskaffer gerningsretfærdighed, M understreger det.
osv.
osv.

Det, der sker ved det ulidelige ligemageri, er, at disse forskelle udviskes og man mister forståelsen for islams hhv. kristendommens vidt forskellige indflydelse på hele samfund og kulturer. Vi bliver fordummet alle sammen af denne ligemageri.

Sammenblandingen ser jeg i din kommentar "skønt der ikke er meget helligt ved ham." Nej, der er netop intet helligt ved M, for der i hele forståelse af M intet helligt. Det er der til gengæld i forståelsen af J.

Og ideen med J er den syndfrie ener, men vi andre i det lys må trælles med skylden. Også selvom vi gerne vil tolke J hen i retning af noget buddhisme, om at vi alle er guds døtre og sønner ligesom J og kan blive ligesom J.

Og således er udgangsbønnen på St Bededag, at man ikke skal tro, at J er noget enestående. Der er nemlig to muligheder:

Ved kritik: J ligesom M
Ved ros: Vi andre er/kan blive ligesom J.

Eller god St. Bededag, så længe den bevares.

Foresten glemte jeg at fortælle at det kun er Lukas, som beskæftiger sig med Jesus undfangelse. De andre evangelister er det ligegyldigt. Men hvis det passer, kunne det fint forklare Jesus bud og lignelser (josef er jo ikke faderen, hvem er så?). Ellers er der teorier som siger at han blev adopteret af Esserene, som var en stor gruppering blandt jøderne. De nævnes ikke i biblen, men det gør Farisærene, sadukærene o.a. Hvorfor mon ikke (kan det tænkes Jesus kom fra den gruppering)?

Godt indlæg Tim (enig). Det forklare jo fint den etik som skabes under muhammedanismen (diktatorreligion).Må vi bede til at dagen idag bevares. Træls at skulle på arbejde en helligdag
:-) Fortsat god bededag :-)kh Michael

Det usmagelige ligemageri mellem islam/Mohammed og kristendom/Jesus er præsent hver gang man taler om islam og muslimer, men karakteristisk nok ikke i omvendt rækkefølge. Breivik gøres til kristen og medansvarlig for islamisters overgreb, ikke omvendt. Men, som Desmond Tutu siger: 'Enhver forbryder kan jo kalde sig kristen, det kan vi ikke forhindre dem i'. Derimod er jihad, hellig krig, enhver muslims religiøse forpligtelse. Det er forskellen mellem Jesus og Mohammed, i den kortest mulige version. Når 'de kristne' har ført/fører erobringskrige i Jesus navn har de gjort/gør det på trods af ham, ikke på grund af ham.
Men en anden parallel er relevant, Seneca,den sidste store stoiske filosof. Han var Jesus samtidige, men uden personlig kontakt indbyrdes. Senecas humanisme er dyb beslægtet med Jesus budskab og de tidlige kristne regnede ham da også for en af deres egne. Senecas humane radikalitet gik så vidt at han nægtede ondskaben selvstændig eksistens idet han betegnede den som 'det godes fravær'. Jesus påbud om at elske sin fjende går ud på det samme.

Monoteismen har som logisk implikation, at der kun kan eksistere én sand Gud som er selve magten og den almægtige skaber af alt det skabte og derfor selv uskabt.

Og derfor kan man hævde, at det er den samme Gud der er tale om i både judaismen, kristendommen og islam. Det er også klart, at de tre religioner definerer guddommen og forholdet mellem Gud og menneske så forskelligt, at det er meningsfyldt at tale om tre forskellige og selvstændige religioner.

Hvad er så de mest fundamentale forskelle mellem kristendom og islam?

I islam står LOVEN imellem Gud og mennesket, i kristendommen står Kristus imellem Gud og mennesket. Loven er "mediet" for gudsforholdet i islam, Jesus Kristus er det i kristendomen.

Man taler undertiden om kristendom og islam som åbenbaringsreligioner. For islams vedkommende kan det dog kun gøres med den klare tuilføjelse, at Gud åbenbarer sig kke.

I begge religioner er det grundlæggende, at Gud er skaber og ophav til alt, hvad der er til. Han adskiller sig fa alt det skabte ved ikke selv at være skabt, men evig.

Skaberen skaber ved at tal, og i overensstemmelse dermed er hans forhold til det skabte et meddelelsesforhold. I selve hans skabergerning kommer der dog også til udtryk et ønske om at have et "andet" overfor sig, en vilje til at stå i et kommunikationsforhold til sin skabning. På den måde kan begge religioner kaldes åbenbaringsreligioner.

Åbenbaringseligion er islam også i den forstand, at den afviser enhver identifikation af Gud med noget af det skabte. Fordi Gud er ophøjet over det skabte, afviser islam enhver form for naturlig gudserkendelse - åbenbaring er nødvendig. Man kan ikke slutte fra noget skabt til skaberen, og mennesket er ikke skabt i Guds billede, for derved drager man Gud ned på det skabtes plan. Om Gud ved vi kun, hvad han selv giver til kende for os. Og vi har ikke brug for at vide mere. Islam viger tilbage for at trænge dybere ind i det guddommelige mysterium. Man holder sig til hvad der er åbenbaret - netop som et udtryk for den hengivelse eller underkastelse, som er betydningen af ordet islam.
Med en let omskrivning af en jødisk tradition er Guds besked til menneskee: "Lad mig i fred, og gør så hvad jeg har sagt".

Ifølge overleveringen betoner Muhammad, at han ikke er teolog, der kan granske Guds væsen, han er kun en modtager og overbringer af ord, som meddeles ham. I sig selv har han ingen betydning.

Men hvad er så åbenbaring, hvad er det der åbenbares for Muhammad?

Ja, det er netop himmelske ord og sætninger, det er Guds LOV. Det, der sendes ned til mennskee, er Guds VILJE, som udtrykt i hans ord, sådan som disse forud var kendt i himlen og nu bliver kendt på jorden i den ydre bog som Koranen er. Det vil sige åbenbaringen giver ikke nogen tilgang til Gud i hans egentlige væsen, mennesket må lade sig nøje med den ydre skikkelse åbenbaringen har.

Det er på den måde, Gud involverer sig med menneskene; han giver dem en lov, han tilkendegiver sin vilje. Men i et dermed trækker han sig egentlig tilbage; han åbenbarer ikke sig selv. For i den skabte verden ville det enten knuse skabningen - eller det ville indebære en sammenblanding af guddommeligt og menneskeligt. Gud er fundamentalt utilgængelig, uopnåelig, så længe mennesket lever på skabthedens vilkår. I islam er Gud absolut transcendent.

I kristendommen er Guds åbenbaring anderledes. Den er selvåbenbaring. Både det hebraiske og græske ord for åbenbaring angiver, at der er noget hidtil skjult, der kommer til syne eller bliver afdækket. Det er Gud selv, der afslører sig for mennesket. Det er den guddommelige virkelighed selv, som kommer mennesket nær, og der skyds ikke noget tredje ind imellem Gud og mennesket.

Derfor er Guds egentlige og endegyldige åbenbaring inkarnationen, Guds egen tilsynekomst i den skabte verden. I Jesus Kristus træder Gud selv ind i historien. Den kristne påstand om, at Jesus er Gud, er på én gang en konsekvens af, at Gud kun kan åbenbare sig ved sig selv - alt andet ville være en tilsløring. Og samtdig er det naturligvis et mysterium, et paradoks. Som middelalderteologen Anselm lader sin "Spørge-Jørgen", Boso formulere det i i sit teologiske hovedværk - Hvorfor Gud blev menneske: "Med hviken nødvendighed og af hvilke grunde skulle Gud, der dog er almægtig, have påtaget sig den menneskelige naturs lavhed og svahed for dens genrejsnings skyld? Det er at tilføje Gud krænkelse og skam at hævde, at han er nedsteget i en kvindes skød, født af en kvinde, ernæret og opvokset med mælk og menneskelig øde, og at han - for ikke at tale om meget andet, som heller ikke sømmer sig for Gud - har tålt udmattelse, hunger, tørst, slag og kors og død mellem røvere". Hvorfor og hvordan? Det er det kristne paradoks. Alligevel insisterer kristendommen på, at den Jesus, som hans samtidige mødte på de støvede galilæiske veje, og som hans menighed nu møder som den opstandne herre i gudstjenestens fællesskab, ER GUD.

Denne forskellige opfattelse af Gud og Guds åbenbaring er i virkeligheden kernen i enhver forskel og uenighed mellem kristendom og islam.

Denne forskel mellem islam og kristendom må også indebære, at den kristne tro udfordres langt mere end islams, hvis videnskaben når til den konklusion, at der ingen objektive historiske beviser findes på, at Jesus var en historisk person som forkyndte et budskab af revolutionær samfundsomstyrtende kraft.

Så vidt jeg kan bedømme findes der ingen videnskabelige beviser fra samtiden på, at de to religionsstiftere var historiske personer der på afgørende vis ændrede verdenshistorien gennem deres forkyndelse og gerning. I begge tilfælde kommer de tidligste skriftlige beretninger fra de troende i den nye sekt lang tid efter begivenhederne fandt sted og der går et par århundreder med sekteriske kampe før det dogmatiske grundlag for en ny religion er færdigdefineret.

Robert Spencer har ret i sin tese om islams oprindelse, det er jeg ikke i tvivl om efter at have læst de videnskabelige kilder - primært moderne tyske islamforskere - som han refererer til. Jeg tror også Spencer har ret i tesen om at islam er en efterkonstruktion for at reffærdiggøre imperialistisk erobringskrig og holde sammen på det kæmperige som de "arabiske kættere" havde etableret omkring et århundrede efter Muhammads angivelige dødsår 632.

Islamforskningen tyder på, at disse krigeriske "arabiske kættere" tilhørte en kristen arabisk sekt af monofysitter der på et tidspunkt skabte myten om en arabisk profet kalkeret efter jødisk forbillede. Karl Heinz Ohlig skriver i forordet til "The Hidden Origins of Islam" (2010):

"With help from the few datable and localizable extant witnesses, namely, coins and inscriptions, the contributors to this volume undertake the task of explicating the contours of this development in the first two centuries. It will be proven that the numismatic discoveries from this period, as well as the the inscriptions on the Dome of the Rock, actually concern CHRISTIAN texts and symbols, which document Syrian-Arabian theological ideas: that God is one and single, and that the one he has sent (Jesus) is to be praised (muhammad). Such statements were aimed at demarcating the texts´ communities from Byzantine conceptions of the Trinity and of Christology.

They document the proud attempt of an Arabian Christianity and the empires shaped by it to create and defend their own identity. In addition, it will become clear that, long before the appearance of the idea of a Hijra, there was an Arabian-Christian reckoning of time, which began with the year 622 and was only later "converted" to a Muslim meaning. Until approximately the end of the eights century, so it seems, Arabian-Christian tribal leaders governed the regions of the Near East and of North Africa - indeed, the Umayyad leaders and even the early Abbasids were Christians."

Islams negative og afvisende forhold til fornuften eller rationaliteten beskytter troen på de religiøse myter og legender på en lagt mere effektiv måde end det er tilfældet i kristendommen, hvor Gud opfattes som "logos" - guddommelig fornuft - som vi hans skabninger har fået del i da vi er skabt i Hans billede. Vi kan således også lære Gud at kende gennem vor fonuft, en tanke som er totalt fremmed i islam.

Da kristendommen på en måde står og falder med inkarnationen - at Gud er trådt ind i historien på et givent tidspunkt som menneske - så er det et hårdt slag for de troende hvis videnskaben ikke kan bekræfte eksistensen den historiske Jesus.

I protestantismen er modsvaret på denne udfordring en abstrahering og afmytologisering, der vel kan siges at have nået et foreløbigt slutpunkt med pastor Grosbølls kategoriske afvisning af troen på en skabende og opretholdende Gud. Derved nærmer protestantismen sig islams gudsforestilling - at Gud er absolut transcendent - og bliver en slags begrebslogisk disciplin der udfolder sig med udgangspunkt i de overleverede myter og fortællinger.

P.S.

Link til artikel der på videnskabens grund besvarer spørgsmålet om hvorvidt Jesus var en historisk person:

http://www.nobeliefs.com/exist.htm

Jeg synes nu ikke, at Tim Pallis' indlæg er godt.

Jan Aage Jeppesens indlæg kommen vidt omkring og kan med fordel suppleres med følgende:

Videnskaben er ikke en slags abstrakt overdommer. Den består af mennesker, der arbejder metodisk, og hvoraf nogle hævder, at der er rigeligt med beviser på Jesu eksistens og andre ikke. Det er altså i sidste ende et spørgsmål om tro, og det kan vi med sindsro lade blive liggende der.

'Problemet' med guds transcendens og immanens løses vidt forskelligt i islam og kristendommen. Og protestantismen vil næppe nogensinde nærme sig islams gudsforestilling.

I islam er gud den utilgængelige overdommer og magtudøver. Men gud er nærværende og konkret gennem koranens mærkelige blanding af nådige og despotiske, nærmest sociopatiske påbud, som de troende skal underkaste sig, for at være rettroende.

I kristendommen, inkl. dansk protestantisme, opfattes Gud derimod som en treenighed bestående af transcendens, inkarnation og immanens.

I kristendommen gøres gud således til forskel fra islam nærværende ved at åbenbare sig selv (gennem jesus fødsel), og den falske forestilling om hans despotiske og hævngerrige almagt ophæves gennem fornedrelsen af Jesus, osv.

Forestillingen om treenigheden er helt specifikt for kristendommen, der ikke findes i andre religioner, og denne særprægede egenskab kan siges at give et indirekte bevis på Jesu eksistens, om man vil.

Forestillingen om treenigheden er selvfølgelig en alvorlig hindring for interreligiøs dialog og universalistisk ligemageri, hvor alle religioner absolut skal gøres ens. Det fører selvfølgelig til en voldsom aggression mod kristendommen, at den ikke er som de andre, og ikke kan indpasses i samme skabelon, som de andre, dvs. en intolerent og ubehagelig religion.

Vi er nu så langt ud i debatten, at jeg er bange for at vi har tabt de fleste læsere. Men jeg skylder nogle indlæg et svar. På den anden side er Sapphos klumme måske ikke det rigtige sted for en sammenlignende teologisk debat.
Der ser ud til at være enighed om, at der er tale om senere tilføjelser til Josefus af den katolske kirke. Det samme kan være tilfældet med Paulus, som ikke har skrevet alle de breve han tillægges. Der er desuden tvivl om mange ting i mange andre epistler i det NT. Især er der tvivl om Jesus bror Jacob. Er det ham eller en anden Jacob. Jeg vil gerne henvise til den fremragende artikel som Jan Aage Jeppesen nævner i sit gode indlæg: www.nobeliefs.com/exist.htm. Den giver faktisk svar på alle problemer i forbindelse med myten Jesus. For det er ifølge en meget grundig argumentation i artikleen en myte.

Men så kommer vi til det aller vigtigste. Ligesom islams lære, som indeholdes i Koranen, Siraen og Haditherne ikke forandres en tøddel af, at Muhammed måske ikke er en historisk person, så forandres kristendommen heller ikke af, at Jesus måske ikke var en historisk person. Det helt centrale budskab i kristendommen, som er indeholdt i Bjergprædiken og Paulus første Korinterbrev om kærlighed, må slå benene væk under enhver muslim. Det budskab er så stærkt, at der ikke er mange religioner i verden, som kan være med.

Det, at Paulus kun taler om Jesus som Kristus, er ikke det eneste grundlag for at betraget den historiske Jesus som en myte. Det er ikke kun teologi. Det er historisk kildekritisk analyse eller videnskab. Ja, hvis ikke Irenæus, Tertulian og de andre havde bragt både Paulus og Johannes ind i kirken, selv om disse herrer var mest interesserede i kristen gnosis, var der måske ikke blevet ret meget kristendom ud af det. Jeg siger ikke, at Paulus og Johannes var gnostikere, men at de anså gnosis og kristus-bevidsthed for det vigtigste.

Jeg synes ikke det er rigtigt, når Heinz Behncke siger, at uden en historisk persons liv og gerning er der kun kirken og dens tolkning af myten tilbage. Det er budskabet og læren, som er det vigtige. Sådan er det også i Buddhismen. Buddha selv er en legende. Der gik flere hundrede år, før man skrev noget ned. Jeg er selv zen buddhist og zen buddhismens grundlægger er en myte. Historien om hans møde med kejser Wu er konstrueret, men indholdet i den fiktive samtale indeholder et vigtigt budskab. Zen buddhismen mister intet ved, at den historiske grundlægger Bodhidharma ikke er tydelig videnskabelig set.

Traveler kan ikke lide ligemageri. I buddhismen er der noget, som hedder lighedens visdom og noget, der hedder den skelnende visdom. Det er 2 sider af spejlets visdom. Der afspejles ligeligt, men i spejlet ses forskelle. Jeg kan godt forstå, at Traveler ikke bryder sig om det ulidelige "tu quoque" eller "ogå du". Det kan jeg heller ikke. Man påpeger volden i Koranen og straks får man stukket jødernes erobring af Jeriko i næsen. Jeg ved godt, hvor du vil hen og er for så vidt enig med dig. J og M er vidt forskellige, og de skal ikke udviskes. Det bliver de jo heller ikke her på Sappho, men kun i massemedierne og blandt politikere. Vi er langt derfra. Jeg forstår ikke, at jeg med sætningen "skønt der ikke er meget helligt ved ham" gør mig skyldig i ligemageri. I den sætning skelner jeg jo netop mellem J og M. J er en hellig mand, det er M ikke.

Tak til Michael Unna for de pæne ord. Ligemageri er måske ikke helt det samme som "tu quoque", da det kun går den ene vej som Heinz Behncke fremhæver. Når det negative ved sharia-islam berettes af islam-kritikere, forsøger venstreorienterede ateister og islamister straks at pege på negative ting ved kirkehistorien. Det er jeg også træt af. Men der er ikke noget negativt ved videnskabeligt at påvise både Muhammeds og Jesus manglende historiske realitet. Jeg ved ikke om det er relevant at inddrage Seneca i diskussionen. Jeg ved godt hvorfra Seneca hentede sit spirituelle og humanistiske budskab. Han havde som alle andre betydelige romere været igennem de elusinske mysteriers træning og praksis, som kan sammenlignes med den kristne gnosis. Kristendommen var oprindelig en jødisk mysteriereligion ligesom alle de andre hellenistiske mysteriereligioner. Nå nu får jeg på hatten for den påstand!

Det bliver nok for langt at kommentere Jan Aage Jeppesens lange teologiske og metafysiske indlæg, men det er vældig godt og oplysende. Det var hyggeligt, at der endelig er én, som tør sige, at Ummayyaderne og de tidlige Abbasiders religion var kristen monofysicisme. Hurrah for det. En ting er vigtigt at hæfte sig ved, og det er Islams gudsbegrebs absolutte transcendens, mens kristendommen og mange mysterier og indiske og østasiatiske religioner opererer med et gudsbegreb, som er både transcendent, men sandelig også immanent. Jeg mener ikke som Traveler, at videnskab har noget med tro at gøre, og heller ikke, at kristendommen er så helt enestående og anderledes end andre religioner. Det er heller ikke rigtigt, at treeningeden er helt specifikt for kristendommen. Buddhismen har også sin treenighed, nemlig de tre legemer: Dharmakaya (faderen), Sambhogakaya (helligånden) og Nirmanakaya (Jesus-Kristus). Hvordan det hænger samme bliver en anden dag. Men jeg kan godt se, at Traveler nu for alvor vil beskylde mig for ligemageri. Men jeg går ind for det Aldous Huxley kaldte The Perennial Philosophy. Det kræver en diskussion om en sammenlignende mystik, men ikke om sammenlignende religion.